моя критика Дарвина со стороны Ламарка
Oct. 31st, 2013 04:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
наверняка биологи это обсудили еще 100 лет назад, но все равно интересно.
Если бы удачные приобретенные признаки можно было передавать по наследству, а полезные мутации были бы более вероятны, чем вредные, то это было бы все конкурентным преимуществом и способствовало бы выживанию вида.
Почему мы этого всего не наблюдаем?
Если бы удачные приобретенные признаки можно было передавать по наследству, а полезные мутации были бы более вероятны, чем вредные, то это было бы все конкурентным преимуществом и способствовало бы выживанию вида.
Почему мы этого всего не наблюдаем?
no subject
Date: 2013-10-31 12:59 pm (UTC)Например, способности к телепортации.
no subject
Date: 2013-10-31 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-31 01:04 pm (UTC)Видимо, эволюция не успела до этого дойти. Надо подождать несколько миллиардов лет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-31 01:42 pm (UTC)Ну и до сих пор у нас нет вычислительных систем, решающих те же задачи, что человеческий мозг, и со сходной энергетической эффективностью.
no subject
Date: 2013-10-31 02:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-31 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-31 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-31 02:16 pm (UTC)Сравните число и суммарную массу особей H.s. с любым другим наземным видом, да, собственно, с СУММОЙ всех наземных теплокровных видов, и чуть-чуть подумайте над этим, если есть чем.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-01 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-01 08:43 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-01 08:45 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-31 01:32 pm (UTC)Мы это наблюдаем как минимум в иммунной системе.
Биологи считают процесс мутаций полностью случайным. Но мы-то с вами как физики знаем, что теорией вероятности обычно пользуются тогда, когда нет возможности или желания систематизировать все скрытые закономерности. Биологам интеллекта понять это не хватает. Не, ну а что ещё взять с низшей формы жизни, ДНК которой на 95% состоит из мусора? ;-) Уж если они эксперимент по отрубанию крысам хвостов трактуют как опровержение Ламарка! (По моему мнению, результаты можно интерпретировать и с точностью наоборот).
Опять же, если биологи признают наличие этого механизма, о котором мы с вами предполагаем, то у индустрии, которая их кормит, появится очень серьёзный Конкурент, с которым невозможно справиться иначе, чем уничтожив всё живое. Ведь какова их позиция? Чтобы стать лучше, надо умереть и родиться заново, и то, не факт, что повезёт с генами. Или же воспользоваться достижениями их светлой науки, тогда результат сразу и умирать не обязательно. Думаю, в этом их истинная привязанность к формальной генетике, постулирующей барьер Вейснера и случайность мутаций.
Однажды я читал про технологическую сингулярность (совсем не являюсь сторонником этой штуки) в Википедии, нашёл там любопытную картинку:
Ключевой точкой здесь является "Кембрийский взрыв" (так называют взрывной рост биоразнообразия).
Кстати, сам Дарвин, хоть и не любил идеи Ламарка, в своей теории эволюции ориентировался именно на них. Барьер Вейснера придумали уже после него.
Собственно, именно на почве Ламарка произошёл срач между генетиками и мичуринцами в своё время. И хотя с современной точки зрения заявления о том, что "наследственная информация не только в хромосомах, а вообще везде, включая соки, которыми обмениваются привой и подвой" звучит странно, всё не так просто. Раньше ведь даже про ДНК толком ничего не знали. А формальная генетика уже была. Это теперь мы знаем и про транспозоны, и про горизонтальный перенос у бактерий, и про РНК-содержащие экзосомы. И вот, кстати, именно у растений, с которыми работали мичуринцы, пока генетики калечили своих крыс, большое значение имеет довольно активный перенос информации между клетками посредством РНК. Что и является объяснением противоречащих формальной генетике экспериментальных данных мичуринцев, что привой и подвой очень сильно влияют друг на друга.
Даже если бегло проследить историю изучения иммунной системы, то становится понятно, что признание прижизненной эволюции антител далось биологии очень болезненно. Очень долгое время считали, что каждому антителу соответствует свой ген (конценция один ген -- один белок). Но со временем стало понятно, что разнообразие антител слишком велико по сравнению с количеством генов.
Но в дополнение к вышесказанному, опыт программирования говорит о том, что передавать все 100% накопившейся при жизни информации потомству и сложно, и, главное, не нужно. Можно сказать, что при создании ДНК потомства в процессе слияния яйцеклетки и сперматозоида, происходит "перезагрузка системы" и её очищение от ненужной информации. То есть, мы ведь не знаем заранее, что именно из нашего жизненного опыта будет для потомства полезным, а что вредным. А потомству надо иметь в своей клеточной памяти свободное место для собственного опыта. Ведь администрирование большого количества информации -- дело непростое. При переполненной памяти надо постоянно думать о том, какая информации менее нужна, чтобы освободить память, избавившись от неё. Поэтому, если мы и передаём потомству жизненный опыт своего организма, то это несомненно должно быть нечто самое-самое важное.
no subject
Date: 2013-10-31 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-01 07:43 am (UTC)Вот смотрите.
Почему у крыс хвост определённой формы? Да потому что, если у какой-то крысы возникает мутация в ДНК, из-за которой вырастает неправильный хвост, то эта крыса, с неправильным хвостом, проигрывает конкуренцию и не оставляет потомство, поэтому "кривые" хвосты не наследуются.
Что происходит, если всем крысам с рождения рубить хвост?
Исчезает эволюционное давление на форму хвоста. То есть, любые мутации ДНК, связанные с формой хвоста, должны спокойно наследоваться, и среди подопытных крыс должно развиться большое многообразие форм хвоста. С точки зрения формальной генетики. Скажем, у нас могут рождаться бесхвостые крысы, как и крысы с хвостами длиннее, чем нужно.
Однако, рождались лишь крысы со стандартными хвостами.
И о чём это говорит? ;-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-01 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-31 05:49 pm (UTC)Во-первых, сложно представить как выглядел бы подобный механизм закрепления приобретенных признаков в ДНК. Как из одной клетки получить организм, со всеми признаками, появившимся в процессе развития под воздействием конкретных условий - понятно. А как запихать эту информацию в ДНК обратно?
Во-вторых, кое-какие приобретенные вещи передаются потомству в обход генетического механизма наследования - эпигенетические маркеры, клетки иммунной системы (вроде-бы), микрофлора кишечника и куча культурной информации.
В-третьих, далеко не всегда очевидно, что закрепление приобретенных свойств в геноме более полезно, чем способность приобретать эти свойства заново. Что важнее - уметь от рождения говорить по-русски или быть способным научиться говорить на каком угодно языке?
no subject
Date: 2013-10-31 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-31 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-01 07:35 am (UTC)При помощи таких “обратных тРНК” обратная трансляция, по предположению Насимото, могла происходить в РНК-мире. Теоретически можно представить себе ситуацию, когда существовало некое равновесие между процессами прямой и обратной трансляции. Молекулы РНК “кодировали” белки, то есть управляли их синтезом, а белки, в свою очередь, управляли синтезом РНК, то есть тоже “кодировали” их. В дальнейшем равновесие сместилось, и белки потеряли способность к кодированию РНК. Возможно, решающую роль в смещении равновесия сыграло то обстоятельство, что молекулы РНК в отличие от белков способны самостоятельно контролировать синтез собственных копий на основе принципа комплементарности. Иными словами, РНК и так кодируют сами себя, не нуждаясь для этого в посредничестве белков.
no subject
Date: 2013-11-01 09:22 am (UTC)Уметь от рождения говорить на русском, попутно изучая английский
и валить из страны:-)no subject
Date: 2013-10-31 06:17 pm (UTC)Собственно, если вспомнить, что единицей эволюции является не вид и не организм, а ген, то вопрос снимается. Гены сами себя копируют, сами себя модифицируют, сами себя передают по наследству, как им больше нравится. Для гена не существует дихотомии между приобретенным и унаследованным признаком.
no subject
Date: 2013-10-31 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-01 04:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-01 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-01 04:34 pm (UTC)Критика от биолога — извиняюсь за занудство, но вижу подобные ошибки уже не в первый раз и поэтому решил высказаться :)
С одной стороны, я понимаю, что целью этой лекции не является детальное объяснение теории эволюции — целью являются генетические алгоритмы. С другой стороны, первую часть лекции автор говорит именно о биологической эволюции, «развенчивая» мифы и тд. К изложению генетических алгоритмов вопросов нет, вопросы есть к изложению теории эволюции.
Во-первых, изложение теории эволюции очень поверхностное, на уровне конца 19 века :) Про 20й век забыли, не упомянут, например, ключевой для современного понимания эволюции нейтрализм Кимуры, опущен самый важный акцент СТЭ — единицей эволюции является популяция, а не особь (возможно, потому что в генетических алгоритмах эволюционируют именно особи — что является еще одной иллюстрацией того, что генетические алгоритмы весьма далеки от механизмов реальной биологической эволюции)
К вопросу о наблюдении эволюции — то, что микроэволюция наблюдается за 16-18 часов, например, на фагах, это абсолютная правда. А макроэволюция уже тоже наблюдается? ;)
В «минутку мракобесия» набраны какие-то старые стереотипы. Есть же по-настоящему интересные проблемы, например: переходит ли большое количество микроэволюционных событий в полноценную макроэволюцию (образование новых родов, например)? Плюс старая проблема эволюции сложных систем (irreducible complexity и все такое).
Еще есть вопрос численных оценок времени, требуемого для эволюции. Если кратко, сейчас можно оценить, с одной стороны, частоту мутаций (количество мутаций за единицу времени), с другой — необходимое число мутаций для того, чтобы образовалась разница между геномами двух достаточно далеких друг от друга организмов. Дальше делается численная оценка времени, необходимого для такой эволюции — и она никак не совпадает с наблюдаемой, разрыв в несколько порядков. Пичалька. То-ли считаем неправильно (хотя peer-reviewers прокол найти не могут), то-ли есть неизвестные науке механизмы, ускоряющие эволюцию, то-ли Творец все-таки существует :)
«Самый сильный рождает самого сильного» — это уже ламаркизм чистой воды :) Фенотип, безусловно, определяется генотипом (плюс окружающей средой). Мейоз, рекомбинация, два родителя, полигенное наследование многих признаков, эпигенетика и все такое — в результате и у самого сильного может оказаться слабоватое потомство. Плюс в биологии эволюционирует все-таки популяция (как некий генетический пул, распределенный между многими особями), а не сами особи, в отличие от генетических алгоритмов.
Подытожу: автор говорит о теории эволюции с целью подвести слушателей к идее генетических алгоритмов. Так как генетические алгоритмы построены на принципах, заметно отличающихся от современного понимания принципов и механизмов эволюции, то и рассказ о биологической эволюции получился не очень корректным. Что с этим делать, непонятно — вроде как, на самом деле, глупо вначале говорить вначале об одних принципах для биологической эволюции, а потом говорить, что генетические алгоритмы построены на немного других принципах. Если же оставлять рассказ об эволюции в текущей форме — он получается некорректным с научной точки зрения, эволюция работает слегка по-другому.