imfromjasenevo: (Default)
[personal profile] imfromjasenevo
наверняка биологи это обсудили еще 100 лет назад, но все равно интересно.
Если бы удачные приобретенные признаки можно было передавать по наследству, а полезные мутации были бы более вероятны, чем вредные, то это было бы все конкурентным преимуществом и способствовало бы выживанию вида.
Почему мы этого всего не наблюдаем?

Date: 2013-10-31 12:59 pm (UTC)
fizzik: (дельфин)
From: [personal profile] fizzik
Мы много чего еще не наблюдаем, такого что могло бы быть конкурентным преимуществом и способствовало бы выживанию вида.
Например, способности к телепортации.

Date: 2013-10-31 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com
ну, это может запрещать физика, а передавать по наследству признаки или полезные мутации, как запретить? более того, скоро это человечество начнет делать, если уже не делает

Date: 2013-10-31 01:04 pm (UTC)
fizzik: (дельфин)
From: [personal profile] fizzik
Ну ладно, обойдемся без телепортации. Но летать со скоростью 500 км/час физика ведь не запрещает? Однако почему-то ни одна птица так не летает.
Видимо, эволюция не успела до этого дойти. Надо подождать несколько миллиардов лет.

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] fizzik - Date: 2013-11-01 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] fizzik - Date: 2013-11-01 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] fizzik - Date: 2013-11-01 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 02:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-31 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Мы просто не замечаем своего счастья. При чернобыльской аварии, робоыт и прочие достижения разума ломались почти сразу, а люди успевали выполнить задачу (хоть и жили после этого недолго).

Ну и до сих пор у нас нет вычислительных систем, решающих те же задачи, что человеческий мозг, и со сходной энергетической эффективностью.

Date: 2013-10-31 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com
я думаю, что дело не в вычислительных системах, они давно уже лучше органических мозгов, а в том, что алгоритмы в мозгах много лучше вшиты. Не надо и говорить, что везде, где можно сформулировать алгоритм явно, компьютер начинает бить человека в разы

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com - Date: 2013-10-31 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-10-31 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-31 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Наблюдаем же, у вида Хомо Сапиенс. Вот он и получил фантастическое конкурентное преимущество.

Date: 2013-10-31 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Ага, такое охрененное преимущество, что количество потомков на семью (в развитых странах) недостаточно даже для поддержания численности.

Date: 2013-10-31 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
С вами та беда, что никогда не ясно, вы так троллите или искренни в своем.

Сравните число и суммарную массу особей H.s. с любым другим наземным видом, да, собственно, с СУММОЙ всех наземных теплокровных видов, и чуть-чуть подумайте над этим, если есть чем.

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2013-10-31 02:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-01 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Есть один вид позвоночных эволюционно более успешный, чем HS. Угадаешь, какой?

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:55 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-31 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Вы не первый. :-)

Мы это наблюдаем как минимум в иммунной системе.

Биологи считают процесс мутаций полностью случайным. Но мы-то с вами как физики знаем, что теорией вероятности обычно пользуются тогда, когда нет возможности или желания систематизировать все скрытые закономерности. Биологам интеллекта понять это не хватает. Не, ну а что ещё взять с низшей формы жизни, ДНК которой на 95% состоит из мусора? ;-) Уж если они эксперимент по отрубанию крысам хвостов трактуют как опровержение Ламарка! (По моему мнению, результаты можно интерпретировать и с точностью наоборот).

Опять же, если биологи признают наличие этого механизма, о котором мы с вами предполагаем, то у индустрии, которая их кормит, появится очень серьёзный Конкурент, с которым невозможно справиться иначе, чем уничтожив всё живое. Ведь какова их позиция? Чтобы стать лучше, надо умереть и родиться заново, и то, не факт, что повезёт с генами. Или же воспользоваться достижениями их светлой науки, тогда результат сразу и умирать не обязательно. Думаю, в этом их истинная привязанность к формальной генетике, постулирующей барьер Вейснера и случайность мутаций.

Однажды я читал про технологическую сингулярность (совсем не являюсь сторонником этой штуки) в Википедии, нашёл там любопытную картинку:



Ключевой точкой здесь является "Кембрийский взрыв" (так называют взрывной рост биоразнообразия).

Кстати, сам Дарвин, хоть и не любил идеи Ламарка, в своей теории эволюции ориентировался именно на них. Барьер Вейснера придумали уже после него.

Собственно, именно на почве Ламарка произошёл срач между генетиками и мичуринцами в своё время. И хотя с современной точки зрения заявления о том, что "наследственная информация не только в хромосомах, а вообще везде, включая соки, которыми обмениваются привой и подвой" звучит странно, всё не так просто. Раньше ведь даже про ДНК толком ничего не знали. А формальная генетика уже была. Это теперь мы знаем и про транспозоны, и про горизонтальный перенос у бактерий, и про РНК-содержащие экзосомы. И вот, кстати, именно у растений, с которыми работали мичуринцы, пока генетики калечили своих крыс, большое значение имеет довольно активный перенос информации между клетками посредством РНК. Что и является объяснением противоречащих формальной генетике экспериментальных данных мичуринцев, что привой и подвой очень сильно влияют друг на друга.

Даже если бегло проследить историю изучения иммунной системы, то становится понятно, что признание прижизненной эволюции антител далось биологии очень болезненно. Очень долгое время считали, что каждому антителу соответствует свой ген (конценция один ген -- один белок). Но со временем стало понятно, что разнообразие антител слишком велико по сравнению с количеством генов.

Но в дополнение к вышесказанному, опыт программирования говорит о том, что передавать все 100% накопившейся при жизни информации потомству и сложно, и, главное, не нужно. Можно сказать, что при создании ДНК потомства в процессе слияния яйцеклетки и сперматозоида, происходит "перезагрузка системы" и её очищение от ненужной информации. То есть, мы ведь не знаем заранее, что именно из нашего жизненного опыта будет для потомства полезным, а что вредным. А потомству надо иметь в своей клеточной памяти свободное место для собственного опыта. Ведь администрирование большого количества информации -- дело непростое. При переполненной памяти надо постоянно думать о том, какая информации менее нужна, чтобы освободить память, избавившись от неё. Поэтому, если мы и передаём потомству жизненный опыт своего организма, то это несомненно должно быть нечто самое-самое важное.

Date: 2013-10-31 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com
Хвосты отрезал мышам один педантичный немец чисто чтоб даже самым тупым понятно было что благоприобретенные признаки не передаются по наследству. Все ваши умствования об антителах и мичуринцах от недостатка образования по теме. А генетика конечно существовала до обнаружения носителя генетической информации и то что она могла существовать даже в таком виде, правильно предсказывая наследование признаков, только говорит в пользу гененитики.

Date: 2013-11-01 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Ну, почему-то все ссылаются именно на этот эксперимент, да ещё в таком контексте, что любой думающий человек может интерпретировать его результат с точностью наоборот.

Вот смотрите.

Почему у крыс хвост определённой формы? Да потому что, если у какой-то крысы возникает мутация в ДНК, из-за которой вырастает неправильный хвост, то эта крыса, с неправильным хвостом, проигрывает конкуренцию и не оставляет потомство, поэтому "кривые" хвосты не наследуются.

Что происходит, если всем крысам с рождения рубить хвост?

Исчезает эволюционное давление на форму хвоста. То есть, любые мутации ДНК, связанные с формой хвоста, должны спокойно наследоваться, и среди подопытных крыс должно развиться большое многообразие форм хвоста. С точки зрения формальной генетики. Скажем, у нас могут рождаться бесхвостые крысы, как и крысы с хвостами длиннее, чем нужно.

Однако, рождались лишь крысы со стандартными хвостами.

И о чём это говорит? ;-)

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-11-01 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-11-02 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-11-01 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-11-01 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-11-01 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-11-01 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com - Date: 2013-11-01 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com - Date: 2013-11-01 05:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-01 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Я 10 лет работал в науке, видел, как ставятся эксперименты, и какие порою делаются из них выводы. Если обобщить эти наблюдения на биологию....

Date: 2013-10-31 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Хороший вопрос.

Во-первых, сложно представить как выглядел бы подобный механизм закрепления приобретенных признаков в ДНК. Как из одной клетки получить организм, со всеми признаками, появившимся в процессе развития под воздействием конкретных условий - понятно. А как запихать эту информацию в ДНК обратно?

Во-вторых, кое-какие приобретенные вещи передаются потомству в обход генетического механизма наследования - эпигенетические маркеры, клетки иммунной системы (вроде-бы), микрофлора кишечника и куча культурной информации.

В-третьих, далеко не всегда очевидно, что закрепление приобретенных свойств в геноме более полезно, чем способность приобретать эти свойства заново. Что важнее - уметь от рождения говорить по-русски или быть способным научиться говорить на каком угодно языке?

Date: 2013-10-31 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Вероятный механизм очевиден для любого, кто хоть раз играл в игры-стратегии. Назначаем какой-то процент своих клеток на роль личного "НИИ Цитологии и Генетики". Они могут располагаться в самых разных органах и тканях, и задача этих клеток -- экспериментировать с обменом веществ, новыми и видоизменёнными белками, новыми алгоритмами регуляции. Разработки этими же клетками тестируются на практике, так сказать, в полевых условиях. Если что-то пошло не так -- эти клетки находятся под постоянным наблюдением и прибиваются иммунной системой. Если же получен полезный результат, то он, закодированный нуклеиновыми кислотами, постепенно переносится во всё большей проценте клеток организма и там внедряется (но не во всех сразу -- опять же на случай, если что-то пошло не так).

Date: 2013-10-31 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com
На вопрос "как запихнуть информацию обратно в ДНК" в принципе могут дать ответ прионы. Одна из теорий того каким образом эти внутриклеточные паразиты являющиеся белками и не содержащими нуклеиновых кислот размножаются предполагает обратную запись на рибосоме с белка на РНК. Не знаю насколько эта теория сейчас подтверждена.
Edited Date: 2013-10-31 07:39 pm (UTC)

Date: 2013-11-01 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
У современных живых организмов обратная трансляция — переписывание информации с белка на РНК, — судя по всему, не встречается. Однако японскому исследователю Масаюки Насимото в 2001 году удалось экспериментально показать принципиальную возможность обратной трансляции. Насимото изготовил молекулу РНК, которая может совершать два действия. Во-первых, узнавать аминокислоту аргинин и присоединяться к ней. Во-вторых, прикреплять к другой молекуле РНК, которая потом будет кодировать белок, триплет нуклеотидов АГГ, то есть кодон, соответствующий аргинину. Рибозим, изготовленный Насимото, с полным правом можно назвать “обратной тРНК”. Напомню, что обычные транспортные РНК (тРНК) узнают кодон на молекуле мРНК и прикрепляют к синтезируемой молекуле белка соответствующую этому кодону аминокислоту. “Обратная тРНК”, изготовленная Насимото, совершает противоположное действие: узнает аминокислоту, входящую в состав белковой молекулы, и прикрепляет к синтезируемой молекуле мРНК кодон, соответствующий этой аминокислоте. Таким образом, осуществляется процесс, прямо противоположный трансляции: информация переписывается не с РНК на белок, а, наоборот, с белка на РНК.

При помощи таких “обратных тРНК” обратная трансляция, по предположению Насимото, могла происходить в РНК-мире. Теоретически можно представить себе ситуацию, когда существовало некое равновесие между процессами прямой и обратной трансляции. Молекулы РНК “кодировали” белки, то есть управляли их синтезом, а белки, в свою очередь, управляли синтезом РНК, то есть тоже “кодировали” их. В дальнейшем равновесие сместилось, и белки потеряли способность к кодированию РНК. Возможно, решающую роль в смещении равновесия сыграло то обстоятельство, что молекулы РНК в отличие от белков способны самостоятельно контролировать синтез собственных копий на основе принципа комплементарности. Иными словами, РНК и так кодируют сами себя, не нуждаясь для этого в посредничестве белков.

Date: 2013-11-01 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Что важнее - уметь от рождения говорить по-русски или быть способным научиться говорить на каком угодно языке?

Уметь от рождения говорить на русском, попутно изучая английский и валить из страны :-)

Date: 2013-10-31 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Еще забыл упомянуть про эндогенные ретровирусы.

Собственно, если вспомнить, что единицей эволюции является не вид и не организм, а ген, то вопрос снимается. Гены сами себя копируют, сами себя модифицируют, сами себя передают по наследству, как им больше нравится. Для гена не существует дихотомии между приобретенным и унаследованным признаком.

Date: 2013-10-31 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Насколько я понимаю, понятие "ген" является искусственным упрощением, в ДНК коде нет независмых генов с чёткими границами между ними, а кроссинговер является вероятностым процессом и обычно перемешивает гены далеко не по одному и не независимо. Поэтому называть его единицей эволюции, наверное, не вполне корректно, хотя, видимо, оно довольно близко к правде.

Date: 2013-11-01 04:00 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Наблюдаем и то и другое - разве речь или прямохождение не приобретенный признак? Насчет неслучайных мутаций сейчас тоже какая-то заварушка в биологии, но точнее не скажу...

Date: 2013-11-01 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Способность европейцев усваивать лактозу во взрослом возрасте -- это какой признак?

Date: 2013-11-01 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kray-zemli.livejournal.com
Просто интересный коммент с Хабры:

Критика от биолога — извиняюсь за занудство, но вижу подобные ошибки уже не в первый раз и поэтому решил высказаться :)

С одной стороны, я понимаю, что целью этой лекции не является детальное объяснение теории эволюции — целью являются генетические алгоритмы. С другой стороны, первую часть лекции автор говорит именно о биологической эволюции, «развенчивая» мифы и тд. К изложению генетических алгоритмов вопросов нет, вопросы есть к изложению теории эволюции.

Во-первых, изложение теории эволюции очень поверхностное, на уровне конца 19 века :) Про 20й век забыли, не упомянут, например, ключевой для современного понимания эволюции нейтрализм Кимуры, опущен самый важный акцент СТЭ — единицей эволюции является популяция, а не особь (возможно, потому что в генетических алгоритмах эволюционируют именно особи — что является еще одной иллюстрацией того, что генетические алгоритмы весьма далеки от механизмов реальной биологической эволюции)

К вопросу о наблюдении эволюции — то, что микроэволюция наблюдается за 16-18 часов, например, на фагах, это абсолютная правда. А макроэволюция уже тоже наблюдается? ;)

В «минутку мракобесия» набраны какие-то старые стереотипы. Есть же по-настоящему интересные проблемы, например: переходит ли большое количество микроэволюционных событий в полноценную макроэволюцию (образование новых родов, например)? Плюс старая проблема эволюции сложных систем (irreducible complexity и все такое).
Еще есть вопрос численных оценок времени, требуемого для эволюции. Если кратко, сейчас можно оценить, с одной стороны, частоту мутаций (количество мутаций за единицу времени), с другой — необходимое число мутаций для того, чтобы образовалась разница между геномами двух достаточно далеких друг от друга организмов. Дальше делается численная оценка времени, необходимого для такой эволюции — и она никак не совпадает с наблюдаемой, разрыв в несколько порядков. Пичалька. То-ли считаем неправильно (хотя peer-reviewers прокол найти не могут), то-ли есть неизвестные науке механизмы, ускоряющие эволюцию, то-ли Творец все-таки существует :)

«Самый сильный рождает самого сильного» — это уже ламаркизм чистой воды :) Фенотип, безусловно, определяется генотипом (плюс окружающей средой). Мейоз, рекомбинация, два родителя, полигенное наследование многих признаков, эпигенетика и все такое — в результате и у самого сильного может оказаться слабоватое потомство. Плюс в биологии эволюционирует все-таки популяция (как некий генетический пул, распределенный между многими особями), а не сами особи, в отличие от генетических алгоритмов.

Подытожу: автор говорит о теории эволюции с целью подвести слушателей к идее генетических алгоритмов. Так как генетические алгоритмы построены на принципах, заметно отличающихся от современного понимания принципов и механизмов эволюции, то и рассказ о биологической эволюции получился не очень корректным. Что с этим делать, непонятно — вроде как, на самом деле, глупо вначале говорить вначале об одних принципах для биологической эволюции, а потом говорить, что генетические алгоритмы построены на немного других принципах. Если же оставлять рассказ об эволюции в текущей форме — он получается некорректным с научной точки зрения, эволюция работает слегка по-другому.

Profile

imfromjasenevo: (Default)
imfromjasenevo

March 2022

S M T W T F S
   1 2 3 4 5
6 78 9 10 11 12
13 1415 1617 18 19
2021 2223 242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 11th, 2025 02:57 am
Powered by Dreamwidth Studios