Вопросы к очередном уходу США из Сирии

[imfromjasenevo]

Если отмести всякие домыслы о том, что Трамп является путинской марионеткой, то все равно встает вопрос какие-такие общие ценности они разделяют. 
И почему Путину комфортно вести дела с этим tough guy, а мягкий Обама вызвал такую ненависть в РФ.

Неужели этот взаимовыгодный союз существует просто на почве чистого прагматизма?
И вообще каких-таких целей (кроме предвыборных) достигает Трамп своим решением вывести войска из Сирии?
или у Трампа таки нет никаких других целей и ценностей, кроме личных политических амбиций?
И вообще какие союзы и какие обязательства является ценностью для Трампа?

Ради чего Трамп готов ввязаться в войну или просто пойти на непопулярные в США внешнеполитические действия?
Главный вопрос, если потребуется военное вмешательство в Иран для остановки ядерной программы, Трамп пойдет на это?

Comments

[gomberg]

Нынешний американский президент не то чтобы не имеет собственных внешнеполитических принципов: они у него, очевидно, имеются, но довольно необычные для человека на этой должности. Прежде всего, он не верит в долгосрочные союзнические отношения любого рода - отсюда его отношение к НАТО, Европе и т.п. Вопросы архитектуры системы международной безопасности его не интересуют вовсе. Вся история их выстраивания и что зачем и почему было сделано до него ему неизвестно и неинтересно. Многосторонние международные институты его раздражают сложностью, необходимостью играть по правилам и тем, что США лишь один из участников.

Он понимает только двусторонние отношения в которых рассчитывает добиваться своих целей прямым экономическим давлением и "личными отношениями" с первыми лицами других стран. Собственная военная сила его одновременно зачаровывает и пугает: он, все же, дитя Вьетнама и помнит, чем оно кончилось для Джонсона, поэтому в этом смысле он ограничивается громким криком и поднятым пальцем. При этом и в двухсторонних отношениях он видит только выгоду на ближайшее время. Долгосрочные последствия его не интересуют и никаких долгосрочных обязательств он не признает. Долгосрочные репутационные потери с его точки зрения не являются потерями вообще. В личных отношениях с первыми лицами он очень внушаем постольку поскольку речь не идет о конкретной выгоде в самое ближайшее время. Это просто удобно Киму-Путину-Эрдогану и проч. - они никаких долгосрочных отношений заводить не намерены, а сиюминутные вопросы, оказывается, имеют достаточно небольшую цену.

Все это, в конечном итоге, означает, что каких-то результатов он может добиваться, прежде всего, в Мексике и Центральной Америке, где американское экономическое влияние максимально. Но и там (тут), естественно, все направлено на удовлетворение конкретных краткосрочных требований. Единственный долгосрочный документ (новый торговый договор с Канадой и Мексикой) до сих пор не ратифицирован, но и он, если уж на то пошло, написан в значительной степени мексиканцами и канадцами: они, в отличие от американцев, в данном случае знали, чего хотели (это, естественно, не значит, что он плох для США: торговля - дело взаимовыгодное). Долгосрочные американские интересы и требовани даже и не были сформулированы.

Я не верю, что он легко пойдет воевать просто из-за ядерного оружия, иранского или чего-то еще: зачем нужно "нераспространение" он не понимает. Если он ввяжется в войну, оно произойдет из-за того, что он воспримет чьи-то действия в качестве личного оскорбления. Он, кстати, вполне благоразумно, этого боится. Войска в Сирии - то место, где его могут поставить в ситуацию, где не отвечать силой будет - в его понимании - стыдно. Так что в его желании уйти оттуда нет ничего странного - это потенциальная подстава. Тоже и в Афганистане. Он бы с удовольствием ушел - но он боится что противники ему потом не дадут "decent interval" до того, чтобы вырезать недавних союзников. Из этого, кстати, следует и то, что он будет всячески этих бывших союзников очернять, чтобы показать что акт их прирезания не есть оскорбление ему лично.

Что касается Израиля, то он исходит из того, что Израиль сильный и смелый и готов кому угодно набить морду. В каком-то смысле он на Израиль рассчитывает как на суррогат собственной военной мощи (которой он, как выше сказано, боится). Оно, естетственно, дает Израилю определенную свободу действий - но никакого американского "зонтика" над ним (или над кем еще), увы, сейчас нет. При любом поражении американский президент будет всячески делать вид, что потерпевший это поражение сам во всем виноват.

[xaxam.livejournal.com]

>>> мягкий Обама вызвал такую ненависть у политических властей РФ.

Похоже, ненависть вызывал не пустобрёх Обама, а Хиллари, которая была у Обамы госсеком. Обама в худшем случае вызывал презрение, - тряпка, крути его как хошь.

>>> И вообще какие союзы и какие обязательства является ценностью для Трампа?

Кажется, со времён царя Гороха задавать такие вопросы политикам неприлично. Ну, и бессмысленно: то, что ещё вчера было ценностью, может быстро оказаться обузой и наоборот.

>>> Ради чего Трамп готов ввязаться в войну или просто пойти на непопулярные в США внешнеполитические действия?

Судя по всему, Трамп действительно крайне неохотно относится к идее воевать силами американцев где угодно, хоть "виртуально" (как в Европе), хоть boots on the ground, как в Сирии или Ираке. При этом он не декларирует своё миролюбие и изо всех сил сигналит "еду-еду, не свищу, а наеду - не спущу", иначе об него будут вытирать ноги. То, как он шмальнул по Асаду крылатыми ракетами (146 процентов из которых, как мы помним, были сбиты сирийскими ПВО), было выходной арией.

Может быть, если он почувствует, что на него стали поплёвывать - совершенно неожиданно жахнет чем-то похожим.

А пока его позиция - эй вы, павианы бесхвостые, разбирайтесь сами в вещах, которые нам пофиг.

Ядерная программа Ирана - не однобитная проблема (есть/нет), и меры для её остановки должны быть весьма различны. Задаваться надо другим вопросом: хочет ли Трамп всеми силами сделать так, чтобы эта горячая картофелина свалилась на колени к его преемнику в 2024-м, или он морально готов пободаться с аятоллами в тот момент, когда это будет выгодней ему. Израиль в этом смысле - не факт, что бесспорный союзник. Наши политики могут из своих соображений "проталкивать" военную операцию в тот момент, когда Трампу она невыгодна. В лучшем случае ему придётся притормозить младшего брата, - видимо, посулив что-то в обмен. А в худшем израильтяне вполне могут устроить сюрприз, известив американцев о грядущем ударе за 24 часа (так было, когда Ольмерт разбомбил сирийский реактор, и такой подход вполне может быть среди рассматриваемых вариантов).

[imfromjasenevo.livejournal.com]

в РФ была очевидно санкционирована антиобамавская пропаганда, депутаты госдумы постили его фотки с бананом, карикатуры самого безумного вида печатали государственные газеты.
Санкции Трампа не вызывают такой реакции, к тому по-совести, Трамп иногда забывает их подписать. https://www.washingtonexaminer.com/policy/defense-national-security/trump-team-misses-deadline-for-new-round-of-russia-sanctions
https://www.cnbc.com/2018/01/30/passing-on-sanctions-trump-goes-even-softer-on-russia-than-expected.html

Дипломатические успехи Трампа в общении с диктаторами описываются аналитиками скорее негативно (с Кимом точно и с нашим орлом), к тому же его неготовность жестко действовать кажется уже всем очевидна.

[xaxam.livejournal.com]

Карикатуры на Обаму - это именно презрение. Про Нуланд, раздававшую "печеньки на Майдане", тихо шипели и искали под всяким матрасом следы госдеповских денег.

Про санкции разговор тоже неодносложный. Их накладывают Конгресс и Сенат, а про то, какие у Трампа проблемы с демократами, даже в Кремле, наконец, что-то поняли.

Про успехи лучше говорить по окончании каденции, а во-вторых, сравнивать их с достижениями peers (Буши, Клинтон, Обама). Скажем, с Кимом там вообще были либо застой без всякого движения, либо просёры (когда он доделал-таки свои бомбы). Если Трампу удастся хоть как-то откатить назад (зависит, кто и что будет измерять), его оценка должна быть много выше, чем предшественников.

Мне кажется, вы в своих построениях немного лишнего манихействуете в смысле двудольности мира. Откровенная (объяснимая, многажды заслуженная) неприязнь к Путину не должна автоматически трансформироваться в неприязнь к тем, кто отказывается немедленно отхлестать его перчаткой.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

зачем бить? я не слышу от Трампа вменяемых слов насчет РФ.
Не важно о чем речь о Путине или о погоде в РФ.
Например, пресса в том числе израильская писала, что большинство иностранцев в ISIS это выходцы из РФ. (так как было полуофициальное разрешение исламистам туда уезжать перед олимпиадой в Сочи)
Но нет, намедни выступает Трамп и начинает гнать на Францию и Германию, что мол игиловцы из ваших стран понаехали, вы и должны разбираться, а совсем не США, (хотя мы конечно уже победили халифат).
Конечно, не понимаю особо в ближневосточном клубке проблем, но у меня огромное подозрение, что его компетентность там не больше, чем в делах бывшего СССР.
При этом возникает периодически ощущение, что Трамп свою долю информации получает прямо из Russia Today

[ai-sur.livejournal.com]

Это не совсем Russia Today. Это вполне автохтонный изоляционизм/антиглобализм - сравните с Рон Полом, Бьюкененом, Тулси Габбард наконец. RT к этому извиву американской патриотической мысли присосалась, ввиду его явной выгоды для всех мировых автократов, но считать маргошу законодательницей мод - много чести

[xaxam.livejournal.com]

>>> не понимаю особо в ближневосточном клубке проблем, но у меня огромное подозрение, что его компетентность там не больше, чем в делах бывшего СССР.

Я уже писал, что выбирая между опциями "Политик международного класса идиот и делает очевидные глупости" и "я чего-то не знаю, поэтому не понимаю", я by default выберу вторую. Особенно если речь идёт о недоступных мне нюансах вашингтонской или кремлёвской политики.

А ещё не стоит забывать, что в отличие от "кремлёвской вертикали" (эффективность действия которой ограничивается идиотизмом исполнителей на нижних этажах, а не замыслами верхних), под Трампом - взбесившийся (другого слова нет) бык inner state, когда любой чиновник в любом министерстве может вытащить на свет божий (обкорнав предварительно ножницами) любой конфиденциальный документ. После этого немедленно образуется флэшмоб "Распни, распни его", и надо иметь трампову толстокожесть, чтоб не переключиться целиком на расследование и наказание "пиздуна", а продолжать заниматься государственными делами.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

если для объяснения действий Трампа нужно ссылаться на неведомые тайные документы, то это объяснение ничем не лучше того, что Путин имеет какие-то тайные документы, чтобы шантажировать Трампа.

[xaxam.livejournal.com]

Логически - да, а практически - нет. Вообразить, чем Путин может шантажировать Трампа, мне сложно: уровень совковой фантазии закончился на "золотом дожде", а дела Трампа в России не могли не иметь выхода в Америку, где бы их сразу расковыряли.

А вот тайная дипломатия в клубке змей из серии "я закрою глаза на это, а ты за это не будешь делать того-то" - классика жанра.

[beargrizly.livejournal.com]

У меня точно такие же впечатления.

Re:намедни выступает Трамп и н�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Простите, Франция и Германия, с одной стороны, союзники по НАТО, с другой- постоянно норовят Трампу в занавеску высморкаться, с третей сами запустили к себе бармалеев а с РФ какой спрос? Ежели РФ кадровых ихтамнетит, что ей до беглых бармалеев?

Re: намедни выступает Трамп и н

[imfromjasenevo.livejournal.com]

а можно подробней, чем Франция и Германия вредят Трампу?

Re: намедни выступает Трамп и н

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Cморкаться в занавеску- это еще не вредить, это подгаживать. Франция и Германия, например, ублажают Иран как могут, ну или ублажали, может, уже одумались. Германия, например, крепко недоплачивает в НАТО (и по слухам, сильно похожим на правду, разложила Бундесвер морально и физически).
Можно про тарифы вспомнить.

Re: намедни выступает Трамп и н

[imfromjasenevo.livejournal.com]

что за тарифы?
про траты это вопрос обоюдоострый, если Германии и Франция начнут действительно вкладываться в оборону, как это делает США, то встанет вопрос о смещении баланса сил.
Я даже не уверен, что это входит в стратегические интересы США.

Re: что за тарифы?

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Ясно. EU облагает (ну или облагало, может Трампусик им уже хвосты понакручивал) американские товары несимметричными по отношеню к Штатовским тарифами с сущесвенным для себя профитом.
Никто им не предлагает вкладываться как США, речь идёт о том, что бы они как-нибудь так выполняли нормы НАТО. И ни о каком смещении баланса сил речи идти не может, злыя люди говорят, что в Германии и Франции на двоих боеспособен только Иностранный легион.

Re: Ð²Ð¼ÐµÐ½ÑÐµÐ¼Ñ‹Ñ ÑÐ»Ð¾Ð² насчет РФ.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Очередная партия Джавелинов на подходе. Зачем слова? Тем более, что классики жанра как бы констатировали, что язык дан дипломату, что бы скрывать свои мысли.

Re: Ð²Ð¼ÐµÐ½ÑÐµÐ¼Ñ‹Ñ ÑÐ»Ð¾Ð² насчет РФ.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

проблема в общем в том, что Трамп не просто не скрывает свои неуместные мысли, а наоборот неоднократно декларировал свою приверженность диктаторским практикам. (что недопустим, на мой взгляд для, лидера свободного мира)
Например, высказывал поздравление, что Си Цзиньпин снял ограничение по срокам на свое правление.
Одобрял Путинскую политику по отношению к журналистам.

Это я не говорю о демпфировании санкционной политики конгресса, которая тоже имеет место, но и просто Трамп неоднократно посылал все миру сигналы положительного отношения к диктатурам.

Re: неоднократно декларироваÐ�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Вы какие-то странные вещи пишите. Трамп организовал тотальное прослушивание телефонов c speach recognition? Может, у него есть нукеры, которые ломают ноги нечутким журналистам? Или каждый понедельник огранизуют налоговые проверки спонсорам оппозиции? Детей оппонентов в армию забривают?

Re: неоднократно декларироваÐ�

[imfromjasenevo.livejournal.com]

публично одобрять практики не значит их практиковать самому.

Re: неоднократно декларироваÐ�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

"декларировать приверженность" - это не "публично одобрять", это открыто подтверждать свую в них вовлечённсоть. К тому же стебаться и троллить - это не то что бы одобрять, поощрять или декларировать приверженность.

‹ÿLÛ € [åæpwpàÛ81b„s v#{—¾®ÝÍ°Ðàx„ŽÁ„ÊÜd5L ]ç¸Q1YÄy¾H$šðÕ÷Š"3Ï

[imfromjasenevo.livejournal.com]

поздравить Цзинпина со снятием ограничений на каденции это значит троллить?

Re: неоднократно декларироваÐ�

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

А чё ж нет? Это начало очередного конца Китая.

‹ÿLÛ € [åæpwpàÛ81b„s v#{—¾®ÝÍ°Ðàx„ŽÁ„ÊÜd5L ]ç¸Q1YÄy¾H$šðÕ÷Š"3Ï

[imfromjasenevo.livejournal.com]

из опубликованных слов Трампа следовало, что он позитивно воспринимает если бы аналогичную норму ввели бы и в США.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>большинство иностранцев в ISIS это выходцы из РФ. (так как было полуофициальное разрешение исламистам туда уезжать перед олимпиадой в Сочи)

Выездных виз в РФ нет лет 30 уже.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

да, но процент имеющих загранпаспорта невысок, и его можно и не выдать, кроме того, как писали буржую, что исламскому подполью власти намекали, что не будут их задерживать, если они уедут.

[antontsau.livejournal.com]

у нас тут отродясь выездных виз не было, тем не менее австральным гражданам поездки во все эти сирии-ираки, кроме как по делам государственным и уполномоченным, не просто запрещены а карабельны.

The offence of entering, or remaining in, a declared area is located at section 119.2 of the Criminal Code Act 1995. The provision makes it an offence for a person to intentionally enter, or remain in, a declared area in a foreign country where the person knows, or should know, that the area is a declared area. The maximum penalty for this offence is 10 years' imprisonment.

[xaxam.livejournal.com]

Ну, поплёвывать через дырку от выбитого зуба, - сомнительный шик.

[pargentum.livejournal.com]

Я думаю, тут сошлось два фактора.

Первый: насколько я понимаю, хотя попытки вмешательства в выборы имели довольно условный успех, бабки на этих попытках были украдены весьма реальные, и обещания ЛПРам давались твердые и смелые. Возможно, путин и правда искренне верил, что Трамп его марионетка. Ну и для поддержания в нем этой веры всем пропагандонам спускали соответствующие методички.

Второй: в 14м году это было средство психологического давления на Украину, что это сейчас при Обаме вы такие смелые, а вот придет наш друг Трамп и вас сольет, а нас поймет и простит. Не только мастистые публицисты, но и все куздры с подбандитками это круглосуточно долдонили. Один подбандиток мне даже на этом деньги проспорил.

После такого пропагандистского давления, менять курс довольно рискованно. Прямое и честное "Евразия всегда воевала с Океанией" работает только в книжках.

[nukakzetak.livejournal.com]

"То, как он шмальнул по Асаду крылатыми ракетами (146 процентов из которых, как мы помним, были сбиты сирийскими ПВО), было выходной арией." Непосредственно ответить автору цитаты не могу, потому что этот *** меня забанил.

Этот *** знает отлично, что две бомбежки Трампом Сирии были чистейшей фикцией, бомбили пустое здание и пустое поле, да еще и по фейковому поводу.

Без сговора Трампа и Путина эти акции в Сирии вообще были бы невозможны.

Можно еще посмотреть, как выросли доходы от экспорта российской нефти при Трампе. Напомню, что Обама поговорил с кем надо после захвата Крыма Россией, и Саудовская Аравия увеличила добычу нефти, что привело к падению цен на нее. А Трамп отыграл назад. Иран при нем тоже не страдает, смотрим на цифры.

И то, как Трамп говорит о проблеме Крыма, весьма подозрительно: https://www.whitehouse.gov/briefings-statements/remarks-president-trump-marine-one-departure-60/