Киброт Гаттаава
Dec. 3rd, 2013 08:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
imfromjasenevoМаксим Осипов хорошо сказал
...Эта тема стала очень популярной сейчас: много, мол, было хорошего. Было кое-что, да. Но ностальгия по СССР — это не просто глупость, а грех. Все помнят, какому наказанию подверглись вышедшие из Египта евреи за то, что добрым словом поминали неволю. Им было, что вспомнить. Наверное, не только котлы с мясом, но и детские музыкальные школы, и бесплатную египетскую медицину. Давайте не уподобляться им, а не то понесем заслуженное наказание...
(Это к вопросу о сытом 38)
...Эта тема стала очень популярной сейчас: много, мол, было хорошего. Было кое-что, да. Но ностальгия по СССР — это не просто глупость, а грех. Все помнят, какому наказанию подверглись вышедшие из Египта евреи за то, что добрым словом поминали неволю. Им было, что вспомнить. Наверное, не только котлы с мясом, но и детские музыкальные школы, и бесплатную египетскую медицину. Давайте не уподобляться им, а не то понесем заслуженное наказание...
(Это к вопросу о сытом 38)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-03 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-03 10:13 am (UTC)Ну, конечно, если ты не относишься к тем, чьи предки до революции обладали большим состоянием, считая, что советская власть их ограбила и опустила -- такие, в основном, и ругают СССР.
И вообще, чтобы говорить про волю и неволю, нужно сначала задать чёткие критерии, потому что даже в "свободных" странах закон не позволит быть в полной мере свободным. Например, если строй СССР считать рабством, то кто тогда был хозяином?
no subject
Date: 2013-12-03 10:51 am (UTC)Другой из бедной, не получил бы очевидно, хотя кто знает, языки учил отлично, явно был талантливей меня в этом.
Вот практически точно не сумели бы получить бабушки ВО, это к гадалке не ходи.
Но дело не в деньгах, а что сломали страну, профукали урбанизацию и индустриализацию, разбазарили народ.
Вот китайский голодомор тоже был из-за колхозных экспериментов (потери 15 - 35 миллионов), но если разделить на численность китайцев, то это не так круто, как у нас. (потери 2-8 миллионов). А тут еще и войну вели очень неудачно и опять же голод конца 40ых.
Ну и как-то большинство стран без коммунистической диктатуры сумели электрифицировать себя. Некоторые вот даже и телефонизировали и провели интернет.
no subject
Date: 2013-12-03 11:21 am (UTC)Подозреваю, не будь СССР, люди там так и жили бы в землянках. Конечно, за 20 лет многие расстроили там себе дома. Но это много проще, чем строиться с нуля, так как иначе подключение к коммуникациям обошлось бы очень дорого. Например, газ туда провели только год назад, и стоимость подключения отнюдь не каждому по карману.
А про войну и колхозные потери -- это всё сослагательное наклонение. Россия -- зона рискованного земледелия, в отличие от Китая. Поэтоиу голод -- нормальное регулярное явление в дореволюционной России. Государство, конечно, оказывало помощь голодающим, когда это возможно. Но были и такие годы, когда урожая не было почти по всей стране (подобное как раз и повторилось в 30-х), и тогда смертность была сопоставимая.
Хохлы, конечно, жалуются на свой голодомор. Но вот моя бабушка, например, спасалась от голода, выезжая на организованные советской властью массовые работы (куда-то возили что-то копать, куда и что -- уже не могла вспомнить, да и всем тогда было пофигу на подробности), которые оплачивались дневными пайками хлеба. Так что ещё неизвестно, какова была бы суммарная смертность без перераспределения.
no subject
Date: 2013-12-03 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 05:30 am (UTC)А сталинские квартиры это капля, как хорошо известно, при Сталине еще большинство жило в бараках фактически, а массовое строительство чего-то похожего на квартиры было запущенно Хрущем
вот графики в Москве:
http://msk.mercator.ru/
no subject
Date: 2013-12-04 07:18 am (UTC)Сталин занимался не жильём, а индустриализацией. Да и то, даже в бараках лучше, чем в замлянках. Тут замкнутый круг: нет индустриализации -- нет развитого механизированного сельского хозяйства, нет развитого сельского хозяйства -- нечем кормить города (и мало запасов на голодные годы), нечем кормить города -- нет индустриализации. И его нужно было разорвать любой ценой. Международную помощь можно получить ну разок, ну второй, а годами нахаляву ею кормиться никто не даст. Две мировые войны, прошедшие в начале XX века, как бы говорят о том, что всем было тяжело, избытка ресурсов не ощущалось, люди были готовы за них умирать.
В общем, подходить к древним временам с точки зрения современного расклада -- стандартный грязный приём тех, кто выступает против СССР. "При Сталине не было айфонов, поэтому Сталин плохой".
no subject
Date: 2013-12-04 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 07:58 am (UTC)Что ему сняться русские крестьяне, которые укоризненно на него смотрят.
no subject
Date: 2013-12-04 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 09:00 am (UTC)Сейчас сельское хозяйство -- всего лишь одна из отраслей экономики, в ней занято менее 10% всего населения, всё это благодаря росту производительности труда в результате научно-технического прогресса. Если вдруг случился неурожай, даже глобальный, то можно есть прошлогодние запасы, а к следеющему сезону мобилизовать дополнительные трудовые ресурсы из оставшихся 90+% населения и тем самым посеять больше. Именно поэтому, массовый голод стал почти невозожным явлением.
А раньше, сельское хозяйство было базисом, в нём было занято 90% населения, так как из средств механизации была только скотина, которую ещё надо прокормить. Если случился неурожай, то мобилизовать какие-то дополнительные ресурсы, чтобы посеять больше, было просто неоткуда. Сделать запасы можно на пару лет и всё, дольше сельхозпродукция не хранится. Массовый голод был регулярным явлением, и к голодной смерти относились как к естественному явлению -- каре божьей за грехи.
И вот тут самое главное. В деревне человек въёбывает в поле и хлеву лет эдак с 5. В городе же человека, прежде чем он сможет чего-нибудь производить полезное, надо годами учить ремеслу. Всё это время надо кормить его самого и его учителей. Именно эти вложенные ресурсы определяют экономическую стоимость человеческой жизни. И именно поэтому общество не могло себе позволить содержать много городского населения, лишь порядка 10% людей можно было создать условия достаточно стабильные, чтобы за счёт перераспределения спасти их от голодной смерти в случае регулярных неурожаев, не поставив при этом раком базис, создающий сельхозпродуукцию. Какой смысл годами вкладывать экономические ресурсы в человека, если они не окупятся, если он сегодня-завтра подохнет с голоду? Вот то-то же. А деревенские люди стоили меньше, потому что в них никто никаких ресурсов не вкладывал. Разве можно считать бесценной жизнь человека, который каждый помереть в любое время с заметной вероятностью? Разумеется, нет. Если мы считаем что-то бесценным, то это значит, что мы готовы вкладывать ресурсы в сохранение этого, а иначе это пустые слова.
А вот сейчас, когда сельское хозяйство уже не базис, а лишь отрасль, всё изменилось. Общество может позволить себе десятки лет подряд вкладывать ресурсы в 100% людей. И именно так и происходит. Всерьёз работать сейчас люди начинают только лет в 18, когда школу заканчивают. И именно поэтому сейчас в цене любая человеческая жизнь: 20 лет в неё вкладывали ресурсы.
no subject
Date: 2013-12-04 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 09:16 am (UTC)но, проблема не в самом голоде, а в реакции властей на него. Советские власти усугубляли положение в голодных районах, а не оказывали помощь, основная их цель не допустить того, чтобы население узнало масштабы проблемы. А количество жертв не важно, вообще.
И подобное поведение властей случалось однократно в истории СССР, Поведение властей при чернобыле одно из самых ярких на моей памяти, - главное не допустить паники, поэтому с эвакуацией может дело и подождать.
no subject
Date: 2013-12-04 09:20 am (UTC)было дело, но это на минутку времена Ивана Грозного, ничего, что у нас в это время целый город вырезал лидер нации?
no subject
Date: 2013-12-04 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 09:45 am (UTC)Если брать более ранние царствование Петра I и Ивана Грозного, то конечно относительные потери тогда выше были.
no subject
Date: 2013-12-04 09:49 am (UTC)Так-что, по-хорошему, надо смоделировать историю страны на 20-30 лет вперёд в случае отсутствия отчаянной индустриализации, и сравнить интегральную смертность. А ещё лучше, приплюсовав к ней неродившихся людей, сравнить конечную численность населения.
Только глупец будет утверждать, что не надо было проводить никакой индуастриализации, а просто жить дальше натуральным хозяйством и ждать, пока индустраилизацию проведут все остальные, а потом сдать им страну, чтобы они навели тут порядок и всё облагородили.
Не исключаю, что именно так мог рассуждать ваш богатенький дедушка. Как специалист с высшим образованием, он нашёл бы себя при любой власти, даже оккупационной: царской, советской, фашистской, американской, китайской. Поклав на будущее 90% простого народа прибор, ведь ему же наоборот: чем усугублённее социальное неравенство, тем лучше было бы лично ему и его семье. А Советская власть с неравенством боролась, что объясняет отношение к ней.
Про Чернобыль объективно рассуждать не могу. Достаточно лишь сказать, что это была персвая в мире столько крупная катастрофа, и никто ещё толком не знал, какие будут последствия и как с ней бороться. Это задним числом удобно рассуждать, что было сделано правильно, а что нет. Даже японская Фукусима прошла не без последствий, хотя 25 лет с тех пор прошло.
no subject
Date: 2013-12-04 09:55 am (UTC)Только не надо, как некоторые противники СССР, говорить, что 90% людей были тупым быдлом и слепо гнались за халявой, и только элита с высшим образованием понимала, к чему это приведёт, но ничего не смогла поделать, будучи в меньшинстве.
no subject
Date: 2013-12-04 10:01 am (UTC)А теперь сравните последствия злодейства Сталина с тем, что было бы, если бы он добровольно сдал страну более развитым западным соседям.
no subject
Date: 2013-12-04 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-04 11:48 am (UTC)