Русский клей!

Давайте посмотрим на примерах. Вот, к примеру, визовый режим. Если по ту сторону границы миллионы голодных людей, а по эту миллионы вакансий неквалифицированного труда, а еще в этих странах режимы, которые будут просто сметены народом в случае голода (и потом туда зайдут или исламисты, или США), то ясно, что Кремль (кто бы в нем ни сидел) прикажет консулам и погранцам выдать примерно столько виз, сколько сейчас въезжает безвизово, и на тех же условиях (потому что дороги надо чинить, а марионеточные режимы поддерживать). Что же изменится? Ничего, кроме того, что в цепочке посредников между рабочим и кассой появится еще одно звено из несытых чиновников в консульских костюмах или зеленых фуражках, и тоже попользуются от этой же кассы, то есть, в конечном итоге - из мун. бюджета.

Я не вижу причин разбирать подробно каждое его положение, просто есть общий принцип - если какое-то отношение экономически обоснованно - попытка его запретить полицейски - разлагает полицию и обогащает коррупционеров.

From:

Я, кстати, живу не так уж далеко от границы, по другую сторону которой находятся миллионы голодных людей, готовых снести свои режимы в случае наступления голода, после чего эти страны попадут под контроль наркомафий или коммунистов, поэтому я не вижу особой перспективы в этом направлении дискуссии.

Более интересным представлялось бы обсуждение вопроса о том, как выборность мировых судей (стр 9, п. 5 программы Навального) поспособствует усилению коррупции, но этот вопрос является оффтопиком, поэтому я бы предпочел его обсуждение тоже отложить на потом.

Edited Date: 2013-09-04 04:48 pm (UTC)

From:

+++ Я, кстати, живу не так уж далеко от границы, по другую сторону которой находятся миллионы голодных людей, готовых снести свои режимы в случае наступления голода, после чего эти страны попадут под контроль наркомафий или коммунистов, поэтому я не вижу особой перспективы в этом направлении дискуссии.

Тьфу. Слив, как всегда.

From:

Я понимаю, что вас от меня тоже наверняка уже тошнит, но на всякий случай, чтобы не осталось недопонимания, закончу в явном виде свою мысль: наличие чиновников, в качестве промежуточного звена между иммигрантами-латиносами и американскими работодателями, насколько я могу судить, не поспособствовало повышению уровня американской коррупции. Иммиграционная политика - это очень интересная тема, но привлекать проблему коррупции для её обсуждения вовсе не обязательно.

From:

Ох, ну давайте попробуем еще один тур.

Ситуации НЕ похожи. Для начала, резко коррупциогенный закон в коррумпированной бюрократии дает иной эффект, чем в уже относительно здоровой (это разница между Россией и США). Далее, уровень жизни в Мексике и Таджикистане сравнивать невозможно, это совершенно разные уровни. В ЦА миллионы реально голодают. Наконец, в России острейший дефицит рабочей силы, какого и близко нет в США.

Мне кажется, что если один из собеседников пытается исследовать специфичную ситуацию, то приводить отдаленные аналогии - это слив и умышленная растрата чужого времени.

From:

ЦА - это Центральная Азия или Центральная Америка?

голодают и там, и там

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Children_under_height_for_age_UN_HDR_2007-2008.PNG

В Мексике, конечно, ситуация получше, чем во многих других странах ЛА, но я не одну только Мексику имел в виду.

Что касается дефицита рабочей силы, то не очень понятно, как его мерить, а если сравнивать количество мигрантов, то ситуация сопоставима.
http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_immigration_to_the_United_States#Number_of_illegal_immigrants
http://ru.wikipedia.org/wiki/Миграционная_ситуация_в_России

резко коррупциогенный закон в коррумпированной бюрократии дает иной эффект, чем в уже относительно здоровой

Так я о том и говорю, что прямая связь между ограничениями на иммиграцию и коррупцией далеко не очевидна.

Поэтому, если вам угодно, то я предлагаю вернуться к исходному вопросу о том, какие пункты программы Навального представляются вам людоедскими as is, вне зависимости от их коррупциогенного потенциала: какие из них предполагают "легитимацию неравноправия, ксенофобии, доминирования "коллективных ценностей" (притом зачастую мифологических коллективов) над правами человека и над личностью вообще"?

Я привел пример американского закона, который до некоторой степени аналогичен законопроекту, предложенному Навальным - чисто в целях калибровки шкалы "людоедскости".

С одной стороны, я понимаю, что это важный вопрос - не имеет смысла голосовать за Жириновского или там Рогозина только ради того, чтобы "расшатать систему". С другой - по моим представлениям Навальный не очень похож ни на Жириновского, ни на Рогозина, ни на деятелей из движения ПНИ. И если он по своим воззрениям на миграцию не сильно отличается от типичного республиканского кандидата на пост президента, вопрос о том, может ли человек либеральных воззрений за него проголосовать, не поступившись принципами, представляется несколько надуманным. (Может ли либерал проголосовать за Ромни против Обамы, не поступившись принципами? да или нет? ДА ИЛИ НЕТ?)

From:

Я про это написал несколько километровых простыней.

Навальный - не Рогозин и не Жириновский, Жириновский, в частности, не рассекал на Русских маршах. Никто из участников нынешних выборов (кроме него) не ходил на оргтусовки с ДПНИ, РОД и СС; ни одного из них, кроме Навального, ДПНИ и РОД на выборах не поддержали.

Мы можем бесконечно пережевывать "а что он сказал? а чё такого? а в омерике.. а вы хотите как во франции" - мне это надоело. Навальный - представить правоэкстремистской фашистской части оппозиции. Это недискуссионная часть, либо мы соглашаемся с этим и дальше думаем, как с этим жить и работать - или это пустая трата времени.

From:

Навальный - представить правоэкстремистской фашистской части оппозиции.

Если это так, то и вопросов нет и быть не может (непонятно только, как вам вообще могла когда-то прийти в голову мысль за не него проголосовать).

Но если бы я был с этим согласен, то я бы и не задал свой вопрос в корневом комментарии этой ветки. И от чтения ваших простыней однозначного ответа на этот вопрос у меня в голове не возникло.

From:

+++ непонятно только, как вам вообще могла когда-то прийти в голову мысль за не него проголосовать

В моем посте это ясно написано.

Вообще-то я про такой его бекграунд знаю давно.

+++ Но если бы я был с этим согласен, то я бы

Кроме моих оценок и ламентаций, есть два факта: давний интерес Алексея Навального к правоэкстремистам (см. сюжет "да я хожу на Русские марши", см. пост Германыча с фотографиями старых, 2007 г. тусовок правоэкстремистов), и второй - что ДПНИ и РОД именно его, и только его, назвали своим кандидатом на этих выборах. Это - бесспорные факты, и их мне достаточно для конгстатации, которую я сделал выше.

Простыни же я пишу для исследования не этого тривиального факта, а того, как это осмысляется - или не осмысляется - либеральными сторонниками Навального.

From:

Ну, то есть, если бы либеральные сторонники Навального более явным образом выражали тот факт, что они идут на компромисс, а не поддерживали бы Навального безоговорочно, то вы бы проголосовали за заведомого жулика и фашиста.

Вот я и говорю, что something does not add up.

From:

Я бы изучил их доводы в поддержку компромисса.

Довольно смешно, что Вы, продолжая поддерживать урода, ставите мне в вину, что я РАНЕЕ поддерживал урода. Жалкий довольно прием.

From:

Я не ставлю вам это в вину. Тем более, что я и сам, как вы сказали, пока еще "поддерживаю урода".

Я говорю, что ваши высказывания пока что не складываются у меня в логически целостную картину.

Я понимаю, как человек может изменить мнение о Навальном или решение проголосовать за Навального под влиянием доводов A,B, и С (и хотел бы эти доводы изучить). Я не понимаю, как человеку с вашими взглядами может прийти в голову мысль поддержать "урода", и как она может уйти по одной лишь причине того, что люди близких вам взглядов, тоже поддерживая "урода", недостаточно явно оговаривают проблему цены компромисса или говорят о ней не то или не так.

Если Навальный - жулик и фашист, то это - вполне самодостаточная причина за него не голосовать.

From:

Тут есть тонкость: я считаю, что не жулики и не (полу)фашисты в политике времен путинизма не задерживаются. Кто высунулся - уже откинул коньки от "неизвестной науке аутоимунной болезни", или что попроще, от пули или арматурины. Поэтому его бекграунд для меня изначально не выглядел экстраординарно.

Кроме того, я верю в эволюцию людей, причем вопрос о ее искренности меня мало волнует: если, приняв решение стать вождем либералов, политик крякает как либерал - ну и пусть. Будет же он крякать и дальше - зависит от нас, от того, будем ли мы верны себе.

Далее, я понимал, что делая ставку на весь правый блок - и либералов, и националистов, и даже покусывая кусочки от лево-националистов (электорат Мельникова), он должен будет сидеть на двух стульях.

Это все меня мало трогает, это тактика Навального, мне начхать на нее. Проблема в том, сможем ли мы дать заявку на то, чтобы быть в этом блоке сильным партнером, диктующим повестку. Оказалось - нет, оказалось, что мы, в общем, собираемся отдать голоса "даром", не добиваясь от общего кандидата крена в нашу сторону.

Виноват в этом не Навальный, он ничего неожиданного не делал, он всю дорогу искал равнодействующую между заявками двух блоков (максимизирующую его суммарную поддержку). Это тактически разумно, а нравственно или безнравственно - не более, чем все в политике путинских времен.

Поэтому я критикую не Навального, а либералов, которые пошли на блок с "националистами" (воплощенный в фигуре Навального - роль его в этом, что он и есть материальный носитель блока), будучи готовыми отдать за этот блок все, не требуя ничего, боясь побеспокоить союзников по блоку. Я допускал возможность единого опп. блока, во всяком случае, считал правильным попробовать - но не на условиях капитуляции.

From:

timelets.livejournal.com

пиздец.

голосуя за "жулика и фашиста" Навального вы рассчитывали в обмен на свою поддержку получить сильную позицию в блоке, максимальная вероятность победы которого оценивается в 20-30%. (т.е. равна нулю, потому что на выборах мэра, результат меньше 50% является проигрышем).

такое впечатление, что вы не знаете правила умножения на ноль.

From:

Но ведь на националистическом фланге говорится то же самое, практически.

У левых есть свой кандидат в мэры, у либералов тоже есть. А у националистов нет. Рядовым националистам в Москве голосовать не за кого, они вынуждены выбирать из ряда более или менее "чужих". Русское Движение как отдельная политическая сила на этом уровне не представлено.

Возможно, у отдельных лидеров есть с Навальным какие-то личные договоренности; но, если и есть - не приходится сомневаться, что они носят очень мелкий, очень личный характер, широкой публике не известны и ее не касаются.
А в публичном поле - удивительным образом, националисты взяли на себя все риски и неудобства, проистекающие из поддержки "главного оппозиционера", но как будто нарочно поставили дело так, чтобы не получить от этого ни малейшей выгоды.

И это не претензия к Навальному, никоим образом. Он все правильно делает - для себя. Играет в свою игру, борется за свою аудиторию (которая - так уж случилось - в большой степени пересекается с нашей). Он же не виноват, что он альфа-самец. :-)
Речь не о нем, а о нас.
http://nataly-hill.livejournal.com/1932687.html

Алексей Навальный сильно зависим от либералов, которые предпочитают ставить ему свои условия и чьей помощью от вынужден пользоваться, чтоб быть в медийном поле. Экономическую программу Навального (достаточно неплохую) написал Сергей Гуриев, который презирает русских националистов, тема борьбы с миграцией написана на троечку - там есть пукнт об интеграции мигрантов.
http://dpni.org/articles/publikacii/36850/
(Я, кстати, не нашел на сайте ДПНИ упоминаний об официальной поддержке Навального)

Я уж не говорю о том, что существует довольно обширная категория людей, которые наотрез отказываются поддерживать Навального именно по той причине, что за Навального - "геи и евреи".

Конечно, вопрос о том, кто поддерживает кандидата весьма важен, хотя и менее важен по сравнению с вопросом о том, кем является сам кандидат.( Впрочем, случаи поддержки со стороны маргинальных групп вообще можно не учитывать -- анекдотический пример в тему).

Являются ли националисты неким сколь-либо заметным "блоком"? Принимают ли они активное участие в кампании по поддержке Навального? Вроде бы, нет и нет.

У националистов есть куда больше оснований не доверять Навальному из-за того, что его поддерживают либералы, чем у либералов - из-за того, что его поддерживают националисты.

Поэтому имеет смысл рассматривать Навального в том виде, как он есть, а не из перспективы того, в какой степени либералы капитулируют перед националистами в том, что они недостаточно внятно оговаривают цену цену своего компромисса с националистами. Это для меня как-то слишком сложно; если Навальный - жулик и фашист, то можно проголосовать за кандидата, который не является заведомым жуликом и фашистом.

Впрочем, программы Навального, Митрохина и Мельникова в том, что касается вопроса иммиграции, мало чем отличаются, у Навального только программа чуть более корректным языком написана.

(ЖЖ опять впал в полукоматозное состояние, поэтому есть риск наш разговор оборвется по независящим от нас причинам)

From:

Да в общем все уже сказано, как мне кажется.

From:

Зря стараетесь, не получится эта шизофрения объединить людей противоположных убеждений только по основанию "против власти". Собянин ближе и таки-нету, и Холмогоровой, чем они друг другу.

From:

"какие пункты программы Навального представляются вам людоедскими"

Я сам людоед и потому на людоедство мне похер. Да мудацкая просто программа. Начать с тех же мигрантов. Если их выгнать, кому я свои квартиры сдам? Ну пусть это моя и отдельных москвичей головная боль, а вот что в результате себестоимость рабочей силы и соответственно, услуг ЖКХ, квартплата вырастет, это уже всех москвичей коснётся. Далее, он хочет мигрантов в зарплате и правах уравнять - да какой же он националист после того? Это же значит, и пенсию мигрантам закладывать, это значит их НАТУРАЛИЗАЦИЯ, оставление их всех НАВСЕГДА. Да лень писать, я могу по любому пункту так. Ну зачем, зачем мне такое щастье??

From:

"Что же изменится? Ничего, кроме того, что в цепочке посредников между рабочим и кассой появится еще одно звено из несытых чиновников.. "

Ещё изменится статус мигрантов на разрешительный - он необходим, чтобы их потом отсюда убирать за ненадобностью. А иначе, что в худую бочку воду наливать, мигранты все назад вернутся.

Впрочем, я и с Вами в части коррупции согласен. Визовый режим не для препятствия притока рабочей силы - тут барьер не нужен, а для депортации ненужных.

From:

Вообще-то, трудовая виза обычно долгосрочная, а депортация и при безвизовом режиме влечет запрет в файл. Просто запрет в файле преодолевается барашком в бумажке, ну а тут бабло будет доставаться консулу, который будет закрывать глаза на тот же самый файл.

From:

И потому я больше надеюсь на создание правового климата внутри страны. Если мигрант бесправный, он мне и как работник выгоднее, и ему и натурализоваться и остаться тут сложнее. Два в одном:).

From:

Настоящего бесправия - Вы удивитесь - при правовом климате не создать. Никакой самый карательный закон не сравнится с ментом, который может порвать ваш паспорт и ему ничего не будет.

From:

Да, "правовой" следовало взять в кавычки. А для заявленных целей (дешёвой рабсилы, и чтоб тут навсегда не оставались) какая разница, что они путём коррупционного барьера будут достигнуты? Ну пусть незначительный процент преодолеет коррупционный барьер и натурализуется, но это уже будет не шпана, а выдающиеся личности. Нет, я рад бы законно, но если по понятиям как есть лучше, то пусть так и остаётся.

From: