Киброт Гаттаава

[imfromjasenevo]

Максим Осипов хорошо сказал

...Эта тема стала очень популярной сейчас: много, мол, было хорошего. Было кое-что, да. Но ностальгия по СССР — это не просто глупость, а грех. Все помнят, какому наказанию подверглись вышедшие из Египта евреи за то, что добрым словом поминали неволю. Им было, что вспомнить. Наверное, не только котлы с мясом, но и детские музыкальные школы, и бесплатную египетскую медицину. Давайте не уподобляться им, а не то понесем заслуженное наказание...

(Это к вопросу о сытом 38)

Comments

[ninazino.livejournal.com]

А ссылочку можно? А то что-то не гуглится.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

https://www.facebook.com/maxim.osipov.5?fref=ts

[kray-zemli.livejournal.com]

Хуйня всё. Чтобы ругать СССР, надо иметь какие-то основания считать, что по-другому было бы однозначно лучше. А то бы ты щас не в интернетиках срался, а подыхал с сохой в глухой деревне, под светом лучины. Или толкал наркоту на углу в люмпенском районе, отстреливаясь от конкурентов и полиции. И никакого высшего образования -- на него надо сначала заработать, а кредит кому попало не дадут, уж точно не выпускнику церковно-приходской школы без рода и племени.

Ну, конечно, если ты не относишься к тем, чьи предки до революции обладали большим состоянием, считая, что советская власть их ограбила и опустила -- такие, в основном, и ругают СССР.

И вообще, чтобы говорить про волю и неволю, нужно сначала задать чёткие критерии, потому что даже в "свободных" странах закон не позволит быть в полной мере свободным. Например, если строй СССР считать рабством, то кто тогда был хозяином?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

А у меня были бедные родственники и богатые, высшее получил бы один из дедов в любом случае (богатая семья и таки отжали большую квартиру в Москве и скрипичную мастерскую).
Другой из бедной, не получил бы очевидно, хотя кто знает, языки учил отлично, явно был талантливей меня в этом.
Вот практически точно не сумели бы получить бабушки ВО, это к гадалке не ходи.
Но дело не в деньгах, а что сломали страну, профукали урбанизацию и индустриализацию, разбазарили народ.
Вот китайский голодомор тоже был из-за колхозных экспериментов (потери 15 - 35 миллионов), но если разделить на численность китайцев, то это не так круто, как у нас. (потери 2-8 миллионов). А тут еще и войну вели очень неудачно и опять же голод конца 40ых.
Ну и как-то большинство стран без коммунистической диктатуры сумели электрифицировать себя. Некоторые вот даже и телефонизировали и провели интернет.

[kray-zemli.livejournal.com]

Скажем так, мои родители сейчас живут в доме, который построил дедушка Сталин для работников железной дороги в конце 50-х, до этого там жили в землянках. Из коммуникаций только электричество и водопровод. Что-то изменилось за 20 лет после СССР? Очень мало. Связь только мобильная. Полтора года назад удалось по большому блату подключить железнодорожный служебный телефон и пустить по этой линии ADSL. Линия, кстати, была проложена в СССР задолго до моего рождения, и с тех пор толком не обновлялась. Проводить туда нормальный интернет ни один провайдер не соглашается, хотя в городе их с десяток.

Подозреваю, не будь СССР, люди там так и жили бы в землянках. Конечно, за 20 лет многие расстроили там себе дома. Но это много проще, чем строиться с нуля, так как иначе подключение к коммуникациям обошлось бы очень дорого. Например, газ туда провели только год назад, и стоимость подключения отнюдь не каждому по карману.

А про войну и колхозные потери -- это всё сослагательное наклонение. Россия -- зона рискованного земледелия, в отличие от Китая. Поэтоиу голод -- нормальное регулярное явление в дореволюционной России. Государство, конечно, оказывало помощь голодающим, когда это возможно. Но были и такие годы, когда урожая не было почти по всей стране (подобное как раз и повторилось в 30-х), и тогда смертность была сопоставимая.

Хохлы, конечно, жалуются на свой голодомор. Но вот моя бабушка, например, спасалась от голода, выезжая на организованные советской властью массовые работы (куда-то возили что-то копать, куда и что -- уже не могла вспомнить, да и всем тогда было пофигу на подробности), которые оплачивались дневными пайками хлеба. Так что ещё неизвестно, какова была бы суммарная смертность без перераспределения.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

перераспределение устраивали и царской России, там тоже каждый год был голод где-нибудь, более того, механизм всегда был, еще когда сильной централизации власти не было, то монастыри начали кормить крестьян, а они имели достаточные запасы зерна на случай голода.

А сталинские квартиры это капля, как хорошо известно, при Сталине еще большинство жило в бараках фактически, а массовое строительство чего-то похожего на квартиры было запущенно Хрущем
вот графики в Москве:
http://msk.mercator.ru/

[kray-zemli.livejournal.com]

Когда неурожай в большом числе регионов сразу, да несколько лет подряд -- там особо не пораспределяешь. Иногда бывало и такое. И как раз в 30-е такое тоже случилось. Но всё равно перераспределяли. Кто-то пострадал, кто-то выиграл, а как это повлияло на суммарное количество жертв -- неизвестно.

Сталин занимался не жильём, а индустриализацией. Да и то, даже в бараках лучше, чем в замлянках. Тут замкнутый круг: нет индустриализации -- нет развитого механизированного сельского хозяйства, нет развитого сельского хозяйства -- нечем кормить города (и мало запасов на голодные годы), нечем кормить города -- нет индустриализации. И его нужно было разорвать любой ценой. Международную помощь можно получить ну разок, ну второй, а годами нахаляву ею кормиться никто не даст. Две мировые войны, прошедшие в начале XX века, как бы говорят о том, что всем было тяжело, избытка ресурсов не ощущалось, люди были готовы за них умирать.

В общем, подходить к древним временам с точки зрения современного расклада -- стандартный грязный приём тех, кто выступает против СССР. "При Сталине не было айфонов, поэтому Сталин плохой".

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Неурожай не было, было хуже, у крестьян стали много отнимать, а они в ответ стали меньше выращивать, но план есть план и отняли последнюю еду.

[kray-zemli.livejournal.com]

Ну да, капитализм предлагает иной путь: поднять налоги, а если не смогут платить -- отбирать землю. Вернее, даже не так. Сначала отобрать землю, и отдать её крупным фермерам, а потом, когда крестьяне жрать захотят, сами батрачить на дядю побегут. Ну а не побегут -- точно также сдохнут с голоду. Правда, формально будут виноваты они сами, а не проклятый Сталин.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

капитализм не сахар, но при капитализме все же обычно не ставят войска, что удержать голодающих в голодных районах.

[kray-zemli.livejournal.com]

Ставят-ставят. Ещё на заре капитализма в той же Англии бесцеремонно вешали бродяг, например. Только используют, правда, особые -- полицейские -- подразделения, имеющие повышенную мобильность. Что будет, если этого не сделать (или если они не справятся), написано в этой статье. И это уже в относительно современном обществе, где люди ценят свою жизнь намного больше.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

огораживание?
было дело, но это на минутку времена Ивана Грозного, ничего, что у нас в это время целый город вырезал лидер нации?

[kray-zemli.livejournal.com]

Интересно, если сравнить злодейства Царской России и Советской Власти, кто победит? Может, Советская власть таки была благом?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

если брать 19 век и начало 20 века, то советская власть выиграет с разгромом, что абсолютно, что относительно.
Если брать более ранние царствование Петра I и Ивана Грозного, то конечно относительные потери тогда выше были.

[kray-zemli.livejournal.com]

Если при царе всё было так хорошо, то зачем народ поддержал Революцию?

Только не надо, как некоторые противники СССР, говорить, что 90% людей были тупым быдлом и слепо гнались за халявой, и только элита с высшим образованием понимала, к чему это приведёт, но ничего не смогла поделать, будучи в меньшинстве.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

при Царе было плохо и тоскливо, но массовые зверства были редкостью.

[kray-zemli.livejournal.com]

А крепостное право? С современной айфонной точки зрения, с таким зверством просто нечему сравниться. Да и отмена крепостного права прошла отнюдь не так гладко, чтобы считать её бесспорным благом.

[kray-zemli.livejournal.com]

Неурожай был, причём несколько раз подряд. В результате, сначала им оставили мало зерна, а потом и оно не взошло.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

проблема не в айфонах, а разбазаривании ресурсов, прежде всего людских.

[kray-zemli.livejournal.com]

Были времена, когда человеческая жизнь стоила гораздо меньше. По объективным экономическим причинам, а не потому, что люди были дикие.

[kray-zemli.livejournal.com]

Думаю, надо резжевать мой последний тезис.

Сейчас сельское хозяйство -- всего лишь одна из отраслей экономики, в ней занято менее 10% всего населения, всё это благодаря росту производительности труда в результате научно-технического прогресса. Если вдруг случился неурожай, даже глобальный, то можно есть прошлогодние запасы, а к следеющему сезону мобилизовать дополнительные трудовые ресурсы из оставшихся 90+% населения и тем самым посеять больше. Именно поэтому, массовый голод стал почти невозожным явлением.

А раньше, сельское хозяйство было базисом, в нём было занято 90% населения, так как из средств механизации была только скотина, которую ещё надо прокормить. Если случился неурожай, то мобилизовать какие-то дополнительные ресурсы, чтобы посеять больше, было просто неоткуда. Сделать запасы можно на пару лет и всё, дольше сельхозпродукция не хранится. Массовый голод был регулярным явлением, и к голодной смерти относились как к естественному явлению -- каре божьей за грехи.

И вот тут самое главное. В деревне человек въёбывает в поле и хлеву лет эдак с 5. В городе же человека, прежде чем он сможет чего-нибудь производить полезное, надо годами учить ремеслу. Всё это время надо кормить его самого и его учителей. Именно эти вложенные ресурсы определяют экономическую стоимость человеческой жизни. И именно поэтому общество не могло себе позволить содержать много городского населения, лишь порядка 10% людей можно было создать условия достаточно стабильные, чтобы за счёт перераспределения спасти их от голодной смерти в случае регулярных неурожаев, не поставив при этом раком базис, создающий сельхозпродуукцию. Какой смысл годами вкладывать экономические ресурсы в человека, если они не окупятся, если он сегодня-завтра подохнет с голоду? Вот то-то же. А деревенские люди стоили меньше, потому что в них никто никаких ресурсов не вкладывал. Разве можно считать бесценной жизнь человека, который каждый помереть в любое время с заметной вероятностью? Разумеется, нет. Если мы считаем что-то бесценным, то это значит, что мы готовы вкладывать ресурсы в сохранение этого, а иначе это пустые слова.

А вот сейчас, когда сельское хозяйство уже не базис, а лишь отрасль, всё изменилось. Общество может позволить себе десятки лет подряд вкладывать ресурсы в 100% людей. И именно так и происходит. Всерьёз работать сейчас люди начинают только лет в 18, когда школу заканчивают. И именно поэтому сейчас в цене любая человеческая жизнь: 20 лет в неё вкладывали ресурсы.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Я тоже скажу, тут две вещи, первое голод был рукотворный, так как шли конфискации
но, проблема не в самом голоде, а в реакции властей на него. Советские власти усугубляли положение в голодных районах, а не оказывали помощь, основная их цель не допустить того, чтобы население узнало масштабы проблемы. А количество жертв не важно, вообще.

И подобное поведение властей случалось однократно в истории СССР, Поведение властей при чернобыле одно из самых ярких на моей памяти, - главное не допустить паники, поэтому с эвакуацией может дело и подождать.

[kray-zemli.livejournal.com]

Конфискации шли не для того, чтобы заморить голодом, а для того, чтобы накормить кого-то другого. А также не индустриализацию. Индустриализация была нужна, чтобы предотвратить голод в будущем.

Так-что, по-хорошему, надо смоделировать историю страны на 20-30 лет вперёд в случае отсутствия отчаянной индустриализации, и сравнить интегральную смертность. А ещё лучше, приплюсовав к ней неродившихся людей, сравнить конечную численность населения.

Только глупец будет утверждать, что не надо было проводить никакой индуастриализации, а просто жить дальше натуральным хозяйством и ждать, пока индустраилизацию проведут все остальные, а потом сдать им страну, чтобы они навели тут порядок и всё облагородили.

Не исключаю, что именно так мог рассуждать ваш богатенький дедушка. Как специалист с высшим образованием, он нашёл бы себя при любой власти, даже оккупационной: царской, советской, фашистской, американской, китайской. Поклав на будущее 90% простого народа прибор, ведь ему же наоборот: чем усугублённее социальное неравенство, тем лучше было бы лично ему и его семье. А Советская власть с неравенством боролась, что объясняет отношение к ней.

Про Чернобыль объективно рассуждать не могу. Достаточно лишь сказать, что это была персвая в мире столько крупная катастрофа, и никто ещё толком не знал, какие будут последствия и как с ней бороться. Это задним числом удобно рассуждать, что было сделано правильно, а что нет. Даже японская Фукусима прошла не без последствий, хотя 25 лет с тех пор прошло.

[kray-zemli.livejournal.com]

План голода (нем. Der Hungerplan, также план Бакке нем. der Backe-Plan) — название плана политического и военного руководства Третьего рейха, целью которого было заставить голодать жителей на оккупированных территориях СССР до тех пор, пока от прежнего количества жителей не осталось бы тридцать миллионов человек, в целях получения дополнительного питания для немецких оккупационных войск и населения Германии. По мнению историка Кристиана Герлаха этот план рассматривался в качестве официальной политики властей и последовательно осуществлялся после нападения на Советский Союз.

А теперь сравните последствия злодейства Сталина с тем, что было бы, если бы он добровольно сдал страну более развитым западным соседям.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

мой дед, по-видимому, реквизировал еду у крестьян, как еврейский комиссар. Писал в дневниках в начале 30ых, что он ничего не может с собой поделать - верный сталинец все дела, но поддерживает Бухарина, нельзя отнимать последние и колхозы это не правильно.
Что ему сняться русские крестьяне, которые укоризненно на него смотрят.