(no subject)

[imfromjasenevo]

Неистовый taki_net проходится по либеральным суппортерам Навального. В целом все Ок, хотя выражение "лучшие люди России", конечно режет слух, лучшие люди России давно уже живут в Канаде.
Кроме того, вообще не уверен, что имеет смысл рассуждать о этичности поддержки сопротивления из-за "расизма, шовинизма, ксенофобии" его участников, покуда в отчизне есть политзаключенные, а концлагеря строит сама власть.
Да, на обломках путинской России вряд ли вырастет что-то нелюдоедское, но мне кажется, чем раньше это все рухнет, тем меньше будет этого самого людоедства в грядущем режиме, так как путинизм с самого начала играет на понижение и общая деградация налицо. Маловероятно, что следующий навальный будет менее диким популистом.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Я, кстати, так пока и не понял, о каком именно людоедстве идет речь.

Являете ли, к примеру, вот этот указ президента Форда, сохраняющий силу и по настоящее время, примером людоедства?

[taki-net.livejournal.com]

Я в ЖЖ с 2004, помню еще раннего, "розового и голубого" Крылова.

Основной полемический прием был "США можно, почему же нам нельзя"?

Крылов с тех пор сильно вырос (стал от этого только гаже, но это другое дело). Вы не выросли, я вижу.

[rsokolov.livejournal.com]

То есть, людоедство, ок.

Но если Навальному удастся понизить степень коррумпированности среди чиновничества и полиции в масштабах отдельно взятого города Москвы до уровня американской и при этом не превысить градус тамошнего людоедства, то почему бы его и не поддержать?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Но если Навальному удастся понизить степень коррумпированности среди чиновничества и полиции в масштабах отдельно взятого города Москвы до уровня американской

С чего бы? ВСЕ пункты программы Навального направлены на рост коррупции - любой административный запрет - громадный бонус коррупции.

[timelets.livejournal.com]

любой административный запрет - громадный бонус коррупции.

запрет езды на красный свет - один из самых распространенных административных запретов в мире. чтобы побороть коррупцию, его надо срочно отменить!

[kray-zemli.livejournal.com]

А почему бы и нет? Небольшое село. Всего две дороги. Трафик -- несколько машин в минуту. Местный начальник, с целью распила, да и просто выебона ради, ставит на перекрёсток Светофор. На светофор, разумеется, всем похуй. Вскоре про это дело разузнают гайцы и начинают облавы на автомобилистов и пешеходов.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

такое бывает, если светофор так отрегулирован, что стоять на красном минут по 5 при редком трафике, никто не выдерживает почти железно.

[timelets.livejournal.com]

Согласен. В таком селе, как Москва, на светофор всем похуй. Дураки и дороги!

[rsokolov.livejournal.com]

ВСЕ пункты программы Навального направлены на рост коррупции

Но в таком случае его вообще нельзя ни в коем случае поддерживать, даже если и не считать его позицию по проблеме мигрантов людоедской.

А вопрос о том, каким образом США удается сохранять относительно низкий уровень коррупции при наличии высоких барьеров для иммиграции, будет тогда представлять исключительно академический интерес.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Но в таком случае его вообще нельзя ни в коем случае поддерживать, даже если и не считать его позицию по проблеме мигрантов людоедской.

Для Вас новость, что "борьба с коррупцией" - это почти всегда маркер политика-жулика?

[rsokolov.livejournal.com]

Так с этого-то и надо было начинать.

Раз борется с коррупцией - значит жулик. Нафиг выбирать мэром жулика?

Для Вас новость...?

Кстати, вы случайно не за этот полемический прием забанили юзера andronic'a?

[taki-net.livejournal.com]

Не помню, но помню, что не "за", а под предлогом. Меня от него тошнит. Сейчас, кстати, он разбанен.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте посмотрим на примерах. Вот, к примеру, визовый режим. Если по ту сторону границы миллионы голодных людей, а по эту миллионы вакансий неквалифицированного труда, а еще в этих странах режимы, которые будут просто сметены народом в случае голода (и потом туда зайдут или исламисты, или США), то ясно, что Кремль (кто бы в нем ни сидел) прикажет консулам и погранцам выдать примерно столько виз, сколько сейчас въезжает безвизово, и на тех же условиях (потому что дороги надо чинить, а марионеточные режимы поддерживать). Что же изменится? Ничего, кроме того, что в цепочке посредников между рабочим и кассой появится еще одно звено из несытых чиновников в консульских костюмах или зеленых фуражках, и тоже попользуются от этой же кассы, то есть, в конечном итоге - из мун. бюджета.

Я не вижу причин разбирать подробно каждое его положение, просто есть общий принцип - если какое-то отношение экономически обоснованно - попытка его запретить полицейски - разлагает полицию и обогащает коррупционеров.

[rsokolov.livejournal.com]

Я, кстати, живу не так уж далеко от границы, по другую сторону которой находятся миллионы голодных людей, готовых снести свои режимы в случае наступления голода, после чего эти страны попадут под контроль наркомафий или коммунистов, поэтому я не вижу особой перспективы в этом направлении дискуссии.

Более интересным представлялось бы обсуждение вопроса о том, как выборность мировых судей (стр 9, п. 5 программы Навального) поспособствует усилению коррупции, но этот вопрос является оффтопиком, поэтому я бы предпочел его обсуждение тоже отложить на потом.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я, кстати, живу не так уж далеко от границы, по другую сторону которой находятся миллионы голодных людей, готовых снести свои режимы в случае наступления голода, после чего эти страны попадут под контроль наркомафий или коммунистов, поэтому я не вижу особой перспективы в этом направлении дискуссии.

Тьфу. Слив, как всегда.

[rsokolov.livejournal.com]

Я понимаю, что вас от меня тоже наверняка уже тошнит, но на всякий случай, чтобы не осталось недопонимания, закончу в явном виде свою мысль: наличие чиновников, в качестве промежуточного звена между иммигрантами-латиносами и американскими работодателями, насколько я могу судить, не поспособствовало повышению уровня американской коррупции. Иммиграционная политика - это очень интересная тема, но привлекать проблему коррупции для её обсуждения вовсе не обязательно.

[taki-net.livejournal.com]

Ох, ну давайте попробуем еще один тур.

Ситуации НЕ похожи. Для начала, резко коррупциогенный закон в коррумпированной бюрократии дает иной эффект, чем в уже относительно здоровой (это разница между Россией и США). Далее, уровень жизни в Мексике и Таджикистане сравнивать невозможно, это совершенно разные уровни. В ЦА миллионы реально голодают. Наконец, в России острейший дефицит рабочей силы, какого и близко нет в США.

Мне кажется, что если один из собеседников пытается исследовать специфичную ситуацию, то приводить отдаленные аналогии - это слив и умышленная растрата чужого времени.

[rsokolov.livejournal.com]

ЦА - это Центральная Азия или Центральная Америка?

голодают и там, и там

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Children_under_height_for_age_UN_HDR_2007-2008.PNG

В Мексике, конечно, ситуация получше, чем во многих других странах ЛА, но я не одну только Мексику имел в виду.

Что касается дефицита рабочей силы, то не очень понятно, как его мерить, а если сравнивать количество мигрантов, то ситуация сопоставима.
http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_immigration_to_the_United_States#Number_of_illegal_immigrants
http://ru.wikipedia.org/wiki/Миграционная_ситуация_в_России

резко коррупциогенный закон в коррумпированной бюрократии дает иной эффект, чем в уже относительно здоровой

Так я о том и говорю, что прямая связь между ограничениями на иммиграцию и коррупцией далеко не очевидна.

Поэтому, если вам угодно, то я предлагаю вернуться к исходному вопросу о том, какие пункты программы Навального представляются вам людоедскими as is, вне зависимости от их коррупциогенного потенциала: какие из них предполагают "легитимацию неравноправия, ксенофобии, доминирования "коллективных ценностей" (притом зачастую мифологических коллективов) над правами человека и над личностью вообще"?

Я привел пример американского закона, который до некоторой степени аналогичен законопроекту, предложенному Навальным - чисто в целях калибровки шкалы "людоедскости".

С одной стороны, я понимаю, что это важный вопрос - не имеет смысла голосовать за Жириновского или там Рогозина только ради того, чтобы "расшатать систему". С другой - по моим представлениям Навальный не очень похож ни на Жириновского, ни на Рогозина, ни на деятелей из движения ПНИ. И если он по своим воззрениям на миграцию не сильно отличается от типичного республиканского кандидата на пост президента, вопрос о том, может ли человек либеральных воззрений за него проголосовать, не поступившись принципами, представляется несколько надуманным. (Может ли либерал проголосовать за Ромни против Обамы, не поступившись принципами? да или нет? ДА ИЛИ НЕТ?)

[original-ivan.livejournal.com]

"Что же изменится? Ничего, кроме того, что в цепочке посредников между рабочим и кассой появится еще одно звено из несытых чиновников.. "

Ещё изменится статус мигрантов на разрешительный - он необходим, чтобы их потом отсюда убирать за ненадобностью. А иначе, что в худую бочку воду наливать, мигранты все назад вернутся.

Впрочем, я и с Вами в части коррупции согласен. Визовый режим не для препятствия притока рабочей силы - тут барьер не нужен, а для депортации ненужных.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще-то, трудовая виза обычно долгосрочная, а депортация и при безвизовом режиме влечет запрет в файл. Просто запрет в файле преодолевается барашком в бумажке, ну а тут бабло будет доставаться консулу, который будет закрывать глаза на тот же самый файл.

[original-ivan.livejournal.com]

И потому я больше надеюсь на создание правового климата внутри страны. Если мигрант бесправный, он мне и как работник выгоднее, и ему и натурализоваться и остаться тут сложнее. Два в одном:).

[taki-net.livejournal.com]

Настоящего бесправия - Вы удивитесь - при правовом климате не создать. Никакой самый карательный закон не сравнится с ментом, который может порвать ваш паспорт и ему ничего не будет.

[orleanz.livejournal.com]

" и при этом не превысить градус тамошнего людоедства,

Навальный, по мнению Такинета, УЖЕ превысил людоедство Путинского режима высказыванием про лезгинку. Путин лезгинку разрешает танцевать? Разрешает! Навальный хочет запретить? Хочет. Точка. Вопрос закрыт. Навальный больший людоед чем Путин.

[taki-net.livejournal.com]

Плохо получается, отставной козы шарфюрер. Любой желающий может просмотреть текст по ссылке и увидеть, что лезгинка упоминается один раз, в ироническом контексте.

[gwathlobal.livejournal.com]

Вы по ней оттоптались несколько ранее.