imfromjasenevo (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
imfromjasenevo) wrote2012-02-15 07:52 am
imfromjasenevo) wrote2012-02-15 07:52 am
Entry tags:
Разговор лоялистов-гуманистов
"Дайте мне площадь, где можно регулярно без каких-либо согласований у начальства собирать людей - и через три месяца я соберу там толпу, которая пойдёт на Кремль и возьмёт его."
Гм. Разве я пропустил, что в одном пакете с этой площадью должен идти полк в Кремле, который при попытке брать Кремль будет стрелять на поражение и не жалеть патронов?
Пропустил, да). Но это подразумевалось.
http://wyradhe.livejournal.com/229654.html?thread=5882134
PS
Не доводит до добра "арифметизация морали", ох не доводит
PPS
Когда далеко не самая отмороженная часть сторонников настаивает на пулеметах по периметру, глупо рассчитывать на просто хотя бы честный подсчет бюллетеней.
Гм. Разве я пропустил, что в одном пакете с этой площадью должен идти полк в Кремле, который при попытке брать Кремль будет стрелять на поражение и не жалеть патронов?
Пропустил, да). Но это подразумевалось.
http://wyradhe.livejournal.com/229654.html?thread=5882134
PS
Не доводит до добра "арифметизация морали", ох не доводит
PPS
Когда далеко не самая отмороженная часть сторонников настаивает на пулеметах по периметру, глупо рассчитывать на просто хотя бы честный подсчет бюллетеней.
no subject
Нельзя же ни мне, ни кому еще доходить до такого инфантилизма, чтобы говорить, что власть должна позволить взять мятежно-революционным штурмом правительственные объекты, просто потому, что я или этот "кто еще" сам на стороне штурмующих.
В нашем случае, пойди "оранжевая" толпа штурмовать Кремль (что совершенно исключено - нет никакой такой толпы и не будет), я сочувствовал бы ей ничуть не больше, чем властям, и нисколько по ней бы не плакал, исключая как о тех, кто затесался туда случайно, порывом или по глупости. Но констатация про пулеметы в случае штурма - она вообще не зависит от того, по кому кто будет плакать.
Удивляюсь фактическим ошибкам, к которым не давал повода: я режиму Ельцина и его преемников не "сторонник" и не "лоялист" - что вовсе не обязывает меня быть мятеджником против него или сочувствовать мятежникам против него или любым оппозиционерам, выступающим против него; я не настаиваю на пулеметах по периметру, поскольку а) на всякий случай такие пулеметы по периметру и так имеются у всех - если толпа вдруг пойдет брать Вашингтонский правительственный квартал и или Белый дом штурмом, то ее постреляют; б) настаивать мне нет нужды, поскольку сам сценарий, при котором какая-то толпа оранжистов пойдет штурмовать Кремль, по-моему, совершенно нереален. Я обсуждал, что надо делать власти, ЕСЛИ БЫ она пошла - сам я нисколько в такой поход не верю. А пошла бы (представим эту фантастику - руководители Лиги избирателей ведут толпу брать Кремль и власть) - так и стоило бы стрелять, и вот тут я стрельбу вполне бы поддержал и сам - отнюдь не из лояльности к власти, а по расчету, кто тут наименьшее зло).
no subject
Если всё это так, то, простите, какой же Вы демократ и о каком уважении к демократическому выбору с Вашей стороны может идти речь? Ведь Путин и Медведев _действительно_ избирались большинством. Какие бы приписки в их пользу не приписывать выборам 2000, 2004, 2007/08, какие бы приписки ни ожидать для выборов 2012 - очевидно, что даже за вычетом этих приписок у Путина, Путина, Медведева и опять Путина останется совершенно честное и существенное большинство голосов. При этом голосование проходит не под пистолетом, вот уж чего нет, того нет, оно действительно свободно в 95 процентах случаев - разве что в психбольницах и дальних гарнизонах представители администрации следят, кто как голосует.
Так если свободный выбор большинства населения - за Путина (а это так и есть, по-честному, без приписок - без них большинство не такое большое, но все равно весьма большое), то как это человек, уважающий демократию, может одобрить свержение такого режима самочиннной акцией миллиона масквичей и гостей столицы? У нас теперь воля электората Российской Федерации, выражающаяся на выборах (где каждый голосует в самом деле как хочет, не боясь, что проследят, за кого голосуют, и накажут за тот или иной выбор), подменяется волей миллионной толпы в столице?
Я и сам отлично знаю, что наши борцы за демократию в большинстве своем уважают ее только на словах, и правильная "демократия" для них - это вовсе не тогда, когда большинство голосов избирателей решает (если бы они считали так, им осталось бы признать право Путина на власть - за него действительно голосовало и будет голосовать большинство и по-честному, без всяких приписок), а тогда, когда выходит "по-ихнему" и они могут навязать свою волю без всяких демократических процедур всей стране. Но если Вы как раз из числа сторонников демократии - и при этом не осудили бы то самое низвержение режима миллионной демонстрацией - то странно, что Вы сами настолько обнаруживаете вышеуказанное подлинное качество этих сторонников демократии: получится, что Вы одобрили бы низвержение самочинной сходкой президента, как-никак избранного честным добровольным большинством голосов избирателей, делавших этот выбор не под присмотром надзирателя с кнутом, угрожающим человеку при "не том" заполнении им бюллетеня.
Я, кстати, отлично помню, как наши борцы за демократию с восторгом поддержали антиконституционный ельцинский путч 1993 года и полумонархическую конституцию 1993 года, как они поддерживали реформы, проводимые произволом исполнительной власти Ельцина с полным попранием прав законодательной власти - и теперь те же самые люди и силы имеют наглость впаривать, как они стоят за свободы и демократию? Они стоят за свободы и демократию постольку, поскольку им это на руку, а как только это оборачивается им не на руку - так они сразу за чрезвычайные действия, оправданные высшей правотой исторической необходимости. Так этого дерьма я уж лучше от нынешнего полуавторитаризма наемся, он хоть кормит им без таких вдохновенных припевок про демократию и свободы! Отношение этих сил к процессу уродца Осташвили и к 282 статье я тоже помню очень хорошо, ратование за свободу такого мошенника, вора и нарушителя законов, как Ходор, тоже помню, многие другие аналогичные примеры тоже помню, поэтому рассказывать о своей любви к праву пусть потрудятся дуракам, а не мне.
no subject
Просто честные выборы включают отсутствия цензуры СМИ и допуск остальных кандидатов, а мне очень сомнительно, что в таких условиях монополия на власть будет продолжать существовать.
Ну, а сбор голосов устроен так, что собрать их невозможно даже имея деньги и партию, т.е. это фактически запретительный закон.
no subject
Но Х. не давал присяг и не узурпировал власть.
Понятно, что разница в их методах не такая колоссальная, как многим хотелось бы.
Но Х. проиграл и сел, чтобы к Путину можно было относится так же к Х, он должен тоже пройти такой маршрут и надеюсь еще пройдет.
no subject
Тут вот в чем фишка. Мне совершенно наплевать на Путина. Зачем мне как-то к нему относиться? Мне все равно, будет ему хорошо или плохо. Мне не все равно - будет ли хорошо моей маме. И на то, что ребята, желающие сменить Путина, 1) выступают против жуликов, воров и отжимателей миноритарных акционеров и 2) хотят выпустить из тюрьмы вора, жулика и отжимателя прав миноритарных акционеров Ходорковского, смотрю чисто с этой точки зрения. А именно: человек, вставивший себе одновременно противоречащих друг другу аксиомы 1 и 2 - безумен. Из двух взаимопротиворечивых аксиом можно вывести вообще любое утверждение и отношение к жизни. То бишь, к чему приведет политическая логика их обладателя - предсказать невозможно. Будет моей маме лучше или хуже - мягко скажем неизвестно.
Вот "Путина - вон из Кремля, Ходорковскому - честный суд и пожизненный третий срок" - это последовательная позиция, ее можно обсуждать. А менять одного на другого, когда Вы сами говорите, что они ничем не отличаются - безумно. Именно потому, что нет я не "грехов за Ходором, которые в большем объеме нельзя было бы приписать самому Путину" - отношение к МБХ у протестного движения и есть хороший лакмус.
no subject
Мне кажется это перебор, меня бы устроил просто многолетний срок для премьера, даже если будет доказана связь Путина со взрывами домов в Москве.
(Все равно дела Гувнора, ВТБ и заказные политические суды да и крышивание фальсификаций не много менее общественно опасны )
no subject
"Из А и не-А можно вывести любое утверждение" - это не "надуманный аргумент". Это азы логики.
>вы предлагаете Путина сразу повесить на фонаре
Я вообще ничего не предлагаю в отношении ни Путина, ни МБХ. Они меня совершенно не волнуют. Я формирую свое отношение к некоему политическому движению, что одной строкой своей программы требует "мы против жуликов и воров, за права миноритарных акционеров", а следующей - "свободу МБХ". И вижу, что они даже не потрудились привести свою программу в элементарный логический порядок. Вот, чтоб взаимных противоречий не было. Они для меня не потрудились даже вменяемо буквы на одном листе бумаги расставить - как Вы думаете, потрудятся ли они для меня хоть в чем-нибудь более трудоемком?
>Все равно дела Гувнора, ВТБ и заказные политические суды да и крышивание фальсификаций не много менее общественно опасны
Кто был более общественно опасен - МБХ или Путин, мы, в общем-то, имели возможность наглядно убедиться. Один раз. Уже.
no subject
Мне другое интересно, когда Путина приговорят и посадят, вы будете тогда писать, что нельзя говорить долой режим и свободу ВВП?
А я обязательно подпишусь в его защиту и наверняка скажу долой.
no subject
Наверное, я непонятно объясняю. Для моих целей (оценки Вашего политического движения, к коему оное движение требует от меня присоединиться), совершенно не нужно что-либо Вам запрещать говорить. Наоборот, полезно, чтобы Вы говорили все, что Вам хочется.
>А я обязательно подпишусь в его защиту и наверняка скажу долой.
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то полезное. Ну типа:
- Как надоел этот кот. Да еще и гадит, вся квартира провоняла. Давайте нового котеночка заведем, мимими. А еще и предыдущий кот вернется, а то этот его на огород прогнал.
- А котеночек не будет гадить? Не будет драться? Предыдущий, кстати, гадил больше нынешнего.
(Молчание, потом:)
- А если котеночек вырастет, начнет гадить и прогонит этого кота, то я буду требовать вернуть этого и прогнать котеночка!
Конструктивно, чо.
no subject
Плохой директор это плохо, но граждане должен волновать министр больше - они его нанимают, а в магазин можно и другой пойти.
no subject
А я считаю, что если власть и должна меняться, то к лучшему для моей мамы. А смена власти ради смены власти - это мимими, новый котеночек. Мимими от новой власти у Вас пройдет через месяц, а гадить новая власть будет меньше старой или больше?
>а требовать один срок для МБХ и Путина
В шестой раз: я не требую сроков вообще ни для кого. Но это важно, я сегодня терпелив, потому попробую еще раз: Я требую всего лишь логичности и последовательности от программы политического движения. Не для того, чтоб я ее одобрил, а для того, чтоб я ее согласился всерьез рассмотреть. Непротиворечивую программу можно рассматривать и - по результатам рассмотрения - принимать и отвергать, противоречивая же недостойна серьезного рассмотрения вообще.
Вот давайте на нейтральном примере. Разговаривал я с противником Лукашенко. Какие претензии, спрашиваю. И он, через запятую, перечисляет:
а) Лука пытался поднять цены на бензин, совсем о людях не думает, но мы, автомобилисты, не дали;
б) Лука теперь ввел ограничения на вывоз бензина в Польшу, совсем о людях не думает, а они с этого бензина жили, канистры на границе отнимает.
Вы понимаете, что требовать одновременно низких цен на бензин в Белоруссии и отсутствия ограничений вывоза бензина в Польшу - есть позиция невменяемая для белоруса?
То бишь, чтобы я согласился рассмотреть (не принять, а *рассмотреть*) позицию "Против ПЖиВ, за МБХ!" она сначала должна быть приведена в логически непротиворечивый вид. Сделать это можно разными путями. Один из них:
"Долой ПЖиВ, Ходорковскому - честный суд и третий срок, Лондону грозим ядерной бомбой, пока Березовского и прочих ЖиВ не выдаст на правеж". Сплошное мимими, согласитесь. Но приму ли я такую программу зависит не от количества доставленного мимими, а: будет ли в результате лучше моей маме. Но рассматривать последствия пока не актуально - такую программу на удивление никто не предлагает.
Другой путь приведения программы к непротиворечивому виду: "Мы согласны, что жулика и вора не всегда надо сажать и гнать из власти, иногда можно примириться с меньшим злом". Можно и такую формулировку рассмотреть - поскольку Вы вроде бы на нее склонились. Но, опять-таки не где будет больше мимими, а где будет лучше моей маме. Тут, по-моему, совершенно ясно: (пользуясь Вашей аналогией) бывший министр был на содержании у хозяев магазинов и по всему городу были гнилые продукты. Новый министр одного из хозяев посадил и ВНЕЗАПНО в городе появились магазины куда стоит зайти. В этом случае вроде все очевидно: выпускать посаженного и гнать министра - мягко говоря совершенно нелогично. Хотя старый
котминистр надоел, а посаженный магазинщик весь такой из себя мимими. Нет?no subject
И, наконец, поражает меня падение навыков несинтетического восприятия даже простого текста. На чем, к примеру, покоится вывод о том, что я лоялист и сторонник нынешнего режима? На том, что ежели Немцов с Удальцовым и Тором поведут толпу штурмовать Кремль и их положат из пулеметов, то я скажу, что если уж до этого дошло, то намного лучше, чтоб их положили из пулеметов, чем чтоб они взяли Кремль? Так до какого упрощения в стиле "если не один, то три - а других чисел вообще не бывает" - нужно дойти, чтобы на этом основании считать меня лоялистом и сторонником чего бы то ни было? Неужели у оппозиции может быть искренне такая степень самовлюбенности, чтобы считать, что оценивать Путина как меньшее зло, чем ее, оппозицию - это в принципе невозможно, до того она, оппозиция, прелестна и мила?
no subject
Для нашей страны, как для большинства остальных стран СНГ хорошо подходят термины имитационная демократия и мягкий авторитаризм.
Однако авторитаризм имеет свойство все годы плавно ужесточатся. (и никакого внутреннего противоречия Ельцин – Путин в режиме конечно нет ).
Ну и выборы в России в думу каждые 5 лет, президентские - 6 лет.
> Все претензии к избирателям. Никто не мешает большинству избирателей испортить бюллетени >и тем вынести громовой вотум недоверия власти, никто не мешает им проголосовать не за >Путина, а за Пупкина, никто не мешал и не
Очевидно, Вы издеваетесь.
Большинству избирателей очень сложно испортить бюллетени, как и устроить любое коллективное действие, проблема коммуникации, знаете ли. К тому же, это все в условиях, когда власти мешают любому неподконтрольному объедению граждан и независимым СМИ, как малозаконными и совсем незаконными действиями (см. переписку потупчик и ко )
Вы еще предложите избирателям устраивать свои суды и органы власти, раз штатные преступны.
Даже революцию проще устроить, чем порчу бюллетеней абсолютным большинством.
Ну и почему вы все про штурм говорите? Пока у нас еще есть суды ЕС я думаю штурмовать никто не будут в любом случае.
Ну, Путин вообще не зло, на его месте любой бы стал коррупционным авторитарием. Зло это несменяемость и не разделяемость власти
no subject
"Ну и почему вы все про штурм говорите?"
Да потому что со мной заговорили про то, а что будет, если будет штурм, я и ответил про штурм. Прибавив, что совершенно не верю в то, что кто-то на этот штурм поведет (из нынешнего движения).
"Ну и выборы в России в думу каждые 5 лет, президентские - 6 лет."
Теперь - да. По очередному законному постановлению. Но все предыдущие 20 лет было иначе: през. выборы: 1991, два референдума 1993, равносильных вотумам доверия /недоверия президенту, 1996, 2000, 2004, 2008, 2012.
"Большинству избирателей очень сложно испортить бюллетени, как и устроить любое коллективное действие"
При чем тут коллективное действие и коммуникации? Выборы - индивидуальное дело. Трудно зайти в кабинку и испортить бюллетень? Для этого надо с кем-то коммуницировать и коллективно сговариваться? Это, простите, Вы издеваетесь над избирателем).
"К тому же, это все в условиях, когда власти мешают любому неподконтрольному объедению граждан и независимым СМИ"
Опять же, а это тут при чем? Ну вот избиратель, возмущенный всем этим, пусть и проголосует против власти.
"Вы еще предложите избирателям устраивать свои суды и органы власти, раз штатные преступны".
Скажите, что трудного в том, чтобы зайти в кабинку и безнаказанно нарисовать на бумажке, что хочешь?
Вот устроить независимый суд или революцию - это и трудно, и небезнаказанно. А проголосовать-то против - что тут трудного?
no subject
Т.е. просто большинства против этого еще мало. А для смены власти в российских условиях, надо чтобы они коллективно договорились голосовать за одну партию, а потом еще и вышли на улицы, если режим начнет мухлевать.
У меня нет никаких сомнений, что президентские выборы тоже будут подделывать в максимально возможном им объеме. Они этот фокус, всем ясно, как проделывают - давят на местные власти:
заявляют, что "от процента ЕР на выборах будет зависеть судьба губернатора"
А теперь будет зависеть от процента за Путина, они зря что ли президентский фильтр вводят?
no subject
А если избиратель такой, что для того, чтобы проголосовать против власти, ему непременно нужно, кроме пакета [полная безнаказанная свобода ставить галочку куда хочет + наличие доступной антиправительственной пропаганды и течений всех мастей и направлений + собственные глаза и опыт (этот-то весь пакет есть и так)] - еще и то, чтобы оппозиция имела равный доступ к ТВ, и там не маячил Путин с амфорами - потому что если замаячит, то все, избиратель уже поддастся этой магии -
то такому избирателю не свобода приличествует, а седло, уздечка и стойло.
Которое он, впрочем, своим свободным голосованием в 1993,1996,2000,2004,2008 - себе и построил.
no subject
(Каждые следующие выборы проходят все с большими нарушениями, хотя возможно выборы 2000 были чуть чище, чем в 1996 это пусть специалисты считают, разницы нет большой, очевидно).
Это в условиях демократии голосование может быть индивидуальным делом. А в имитационной демократии смена власти( которая подделывает результаты, устраивает цензуру в массовых СМИ и преследует саму оппозицию и лиц ее финансирующих ).
Без коллективного действия не обойтись никак, мне такие примеры не известны, скажем так.
no subject
СССР 1991: какие коллективные действия понадобились, чтобы проголосовать за Ельцина? Да и референдумы 1993, давшие почти пополам "за" и "против" Е., шли без коллективного действия, а фальсификаций там значимых не было (как и в 2000).
Да ведь вот и сейчас Зюганов получил второе место после ЕР. Без всяких коллективных действий и со всеми приписками в пользу ЕР. Представим себе теперь, что за него РЕАЛЬНО было бы вдвое больше народа, чем есть - так он бы и первое получил.
no subject
Думаю, что при возможной потере контроля, КПРФ или какую другую просто бы убрали, так или иначе.
Кроме того, консолидирующей протестной партии это уже самоорганизация, ЕР должно было потерять контроль над думой, а она не потеряла.
В выборах 2016 (если режим не падет раньше). Партий сделают 30, чтобы максимально размыть протестные голоса, с помощью не проходящих барьер партий. И еще что-нибудь для упрощения фальсификаций придумают, но правила точно будут менять, так как подобные режимы не устраивают выборов на которых может смениться власть.
no subject